dijous, 6 de maig de 2010

Una ració de Faust

Que no es perden els bons costums! Tornem a les tradicions amb un passatge de les primeres pàgines del Faust de Goethe, per als qui no tinguen l'edició que vaig publicitar ací fa uns mesos (però encara hi ha algú que no tinga la nova traducció del Faust????).

Parla Mefistòfil, adreçant-se a Déu, sobre l'ésser humà. Comencem amb l'original:




Ein wenig besser würd' er leben,
Hätt'st Du ihm nicht den Schein des Himmelslichts gegeben;
Er nennt's Vernunft und braucht's allein
Nur tierischer als jedes Tier zu sein.
Er scheint mir, mit Verlaub von Euer Gnaden,
Wie eine der langbeiligen Zikaden,
Die immer fliegt und fliegend springt,
Und gleich im Gras ihr altes Liedchen singt;
Und läg' er nur noch immer in den Grase!
In jeden Quark begräbt er seine Nase


Els assenyats i afortunats que tenen el llibre, per favor, que el deixen estar ara mateix. Entrem en matèria sense donar noms:


Traductor A
"Jo crech qu'aniria un xic menys malament si no li haguessis donat aquell raig de ta llum divina. Ell ne diu rahó y no mes s'en sab servir per ferse mes bestia que les bestias. A mi se m'afigura, parlant ab perdó, com una cigala que va mitj volant y mitj saltant ab sas grans camas, per l'herba dels camps cantant sempre la mateixa cançó. Y encara, no s'en mogués de l'herba, perque lo cert es que tot sovint fica el nas en el llot."

Deliciosa versió de grafia i expressivitat antiquades, col·loquial i prosaica, una mica ruralota i obesa, autèntica.


Traductor B
"[...] Millor viuria
sense el reflex del cel que li donares,
perquè ara se'n preval: en diu raó,
i només se'n serveix per fer pitjor
que els animals que al seu voltant posares.
Me'l figuro --si hi ha permís, Altesa--
l'insecte camallarg, que aquí fa un salt,
allà un vol, però acaba sempre igual
amb l'enutjós ric-ric, colgat a la devesa.
Si s'ajagués a l'herba solament!
En qualsevulla toll el nas enterra."

Jo diria que B fa parlar Mefistòfil no com un sarcàstic dimoni maliciós, sinó com un veritable aristòcrata il·lustrat.


Traductor C
"Viuria una mica millor
Si el raig de llum del cel no li haguessis donat;
En diu 'raó', i només ho vol
Per a ser més bestial que les bèsties.
Em sembla, amb permís de Vostra Mercè,
Com una cigala de llargues potes,
Que sempre vola, i volant salta,
I a l'herba segueix amb la cançoneta.
Si almenys jagués encara damunt l'herba!
Fica sempre el seu nas en qualsevol fotesa."

El traductor C sembla preocupat per un equilibri entre l'exactitud i la musicalitat, però de seguida veurem que algunes de les seues opcions són discutibles. Anem al darrer de la llista:


Traductor D
"Un poc millor podria viure
si no li haguesses dat la llum del sol celeste,
en diu raó i sols li serveix
per a ser més brutal que tots els bruts.
Em sembla, amb el permís de Vostra Senyoria,
com la cigala camallarga,
que sempre vola i volant saltirona
i en l'herba canta una vella corranda.
Encara bo si s'estigués a l'herba!
En tot merder ha de ficar el nas."


Observacions, vers per vers
1. Des del punt de vista rítmic, la millor traducció em sembla que és la de D: 8 síl·labes en 2 hemistiquis de 4. "Un poc millor podria viure", perfecte. Però introdueix un modal que no és de l'original, "podria", cosa que no fa C, més exacte (tot i que rítmicament no tan encertat: 8 síl·labes amb el ritme v-vv-vv-).

2. Atès que la literalitat de "la resplendor de la llum del cel" esclafaria tot el vers, A i D transmeten Schein amb "raig". No és exacte, però pot servir. Menys exacte encara és dir-ne "reflex del cel", com B. "La llum del sol celeste" (D) no m'acaba de convèncer: ni en l'original no apareix die Sonne, ni hi ha cap "Sol" que no siga "celeste". Tot i que no em satisfà, em quede amb D en aquest punt.
3. Tot i que no apareix en Goethe perquè no formava part de les convencions del moment, preferesc que en l'ús metalingüístic de "raó" es pose la paraula entre cometes, com fa D. A més, "braucht's allein" és per a mi "ho empra només", de manera que "només ho vol" (C) o "sols li serveix" (D) només s'expliquen per raons mètriques i rítmiques. "Només se'n serveix" (B) em sembla exacte.

4. "Per ferse mes bestia que las bestias" (A) i "per a ser més bèstia que les bèsties" (C) em convencen més que "per fer pitjor / que els animals que al seu voltant posares" (B). "Per a ser més brutal que tots els bruts" queda bé, però desapareix la referència als animals o bèsties, i a més això de "els bruts" em sembla discutible.

5. La de D és la millor de les quatre, perquè és fidel i alhora manté el ritme molt be, mentre que C cau en aquest punt: compareu "Em sembla, amb permís de Vostra Mercè," amb "Em sembla, amb el permís de Vostra Senyoria". El primer fa 4+4, més paregut al decasíl·lab original, però el segon 6+6, menys abrupte que el de C. Em quede amb D.

6. "Com una cigala de llargues potes" (C) és pedestre, però no tant com "una cigala [...] ab sas grans camas". "L'insecte camallarg" (B) m'agrada més, però és que es tracta d'una cigala, no de qualsevol insecte. La de D m'agrada: "com la cigala camallarga".

7. "die immer fliegt und fliegend springt": "va mitj volant y mitj saltant" (A) és un bunyol. "Aquí fa un salt / allà un vol" (B) ho malentèn igualment. C s'hi acosta més: "Que sempre vola, i volant salta", però no, no "salta", sinó "saltirona", com bé diu D.

8. "Per l'herba dels camps cantant sempre la mateixa cançó" és una expressió molt de la terra, molt genuïna. Llàstima que siga en prosa. La versió de B és un galimaties gongorí. "I a l'herba segueix amb la cançoneta" (C) m'agrada, tot i que no transmet l'adjectiu alt ("vell") de l'original. La versió de D és bona: "i en l'herba canta una vella corranda", però ni l'en locatiu ni el mot corranda no em convencen del tot, malgrat ser opcions perfectament correctes. Em quede entre C i D.
9. Ací s'endú la palma D: "I encara bo si s'estigués a l'herba!".

10. Quark és, a més d'un formatge deliciós, una "bagatel·la", "ximpleries, bestieses, bajanades, rucades" (dicc. Enc.). El DWDS ho defineix així: belanglose, unbedeutende, wertlose Sache, Kleinigkeit, Unsinn. Per tant, ni "el llot" ni "toll", ni menys encara "merder". El possessiu "el seu nas" (C) és també una cagada lamentable, però imposada per la mètrica, i la perífrasi d'obligació "ha de ficar el nas" (D) ací pot despistar. C seria el meu preferit si no fóra per la seua pífia.

A partir de tot plegat podem imaginar-ne una versió alternativa, veritable frankenstein basat en la que em sembla la millor de les quatre versions, D. Podria ser, per exemple, així:

"Un poc millor viuria ell
si no li haguessis dat la llum del cel;
en diu "raó", i només se'n serveix
per a ser bestial, més que les bèsties.
Em sembla, amb el permís de Vostra Senyoria,
com la cigala camallarga,
que sempre vola i volant saltirona
i a l'herba canta una vella cançoneta.
Encara bo si s'estigués a l'herba!
I sempre fica el nas en qualsevol fotesa."

S'admeten opinions i debat. Com més, millor.

47 comentaris:

Exemplator ha dit...

Com que el sistema no m'admet la meva resposta sencera, la fragmente. Heus--ne ací la primera part

Quin goig trobar de nou aquestes coses per ací! És ben interessant. En faré algun comentari-llamp sobre alguns dels aspectes que m'han cridat l'atenció del text i de les teues reflexions.

La veritat és que la versió A -ja m'imagine de qui és, però ens guiarem per les lletres millor- m'ha agradat molt pel to que tu mateix qualifiques de "deliciós". Efectivament. Ara, evidentment, crec que no passa d'això (amb l'afegiment d'una certa simpatia pel seu autor).

Certament, quan parlem sobre traduccions, cal tenir en compte que "en las distancias cortas es donde se la juega", que deia ja no recorde quin anunci. Per exemple: la diferència entre "viuria" (B, C) i "podria viure" (D), en el context en què ens movem, és semànticament mínima. La segona, evidencia més el sentit potencial de la primera. Ara, és ben cert que en el text original no hi ha cap modal. I, al meu parer, per què posar-hi distància on no n'hi ha. Maniobres així es poden fer només quan cal pagar el peatge de certes condicions rítmiques o evitar possibles confusions semàntiques (entre altres motius, que, de fet, n'hi ha molts més).

Al meu parer, el traductor B s'hi propassa. No m'agrada la seva opció per "reflex", però tampoc certs hiperdesenvolupaments, com ara "se'n preval". Ni certes supressions: "l'insecte camallarg" Quin? La panderola? El saltamartins? O la simple supressió del "poc" a l'inici de l'estrofa.I també hi ha una sobreinterpretació: "però acaba sempre igual amb l'enutjós ric-ric". Tota aquesta informació potser parteix de la seva pròpia experiència (a qui no li sembla odiós un concert de cigales en una vesprada torrefactant...?)... però no és al text!

Efectivament, la traducció D sembla més encertada que altres. Llàstima la pífia del "sol celeste". Em desagrada molt, la veritat. Però, tanmateix, és l'únic que l'encerta de ple en traduir el penúltim vers. El seu ús de "merder" no m'agrada, però, contràriament al que sembles indicar tu, emsembla menys greu que la ficada de pota del sol celeste. "Merder" és un terme massa marcat i amb unes connotacions absents en l'original. Ara, com a col·loquialisme me'l puc mirar amb més benvolença que no allò del sol.

Exemplator ha dit...

I ara la segona part

Passe ara a mirar alguns nuclis interessants.

1) den Schein des Himmelichts: Literalment seria alguna cosa així com "la resplendor de la llum del cel". La idea del "reflex" sembla introduir-hi connotacions platonitzants que no trobe en l'original. L'opció de "raig" em sembla més acceptable, però té un problema: el raig potser és massa intens (fixa't com, en castellà, "rayo", precisament, serveix per a allò que en català és "llamp"!). Tanmateix, em sembla la menys dolenta, havent esguard de les dues opcions que m'havien passat pel cap i que tot seguit comente. Jo havia pensat dues opcions: O bé la supressió de "den Schein" o bé la substitució per una interpretació. La primera em sebla una mica massa radical: "...si no li haguessis donat la llum del cel". Vol dir Goethe ací que hom li va lliurar no la llum sinó la seva resplendor? Si és això, potser podríem optar per "un poc / una mica / un bri", etc. El problema que veig en aquesta opció (a més de l'excés interpretatiu) és que no hi queda bé -en diria que des d'un punt de vista lògic-: "Un poc millor viuria ell / si no li haguessis donat una mica de llum!" És com si hi hagués una implicació positiva al darrere de la pròtasi, que sembla xocar amb l'apòdosi. La cosa es resoldria, potser, utilitzant-hi un determinant, però això quasi obligaria a usar tot seguit un relatiu, la qual cosa ens allunyaria excessivament de l'original: "Un poc millor viuria ell / si no li haguessis donat el bri de llum / que ell anomena "raó" / i que només fa servir...". Els canvis són tan grans que rebutge la segona opció que proposava. En qualsevol cas, no m'agrada emprar l'arcaisme "dar", equivalent, en certa manera, al castellà "donar", és a dir, més aviat, "regalar". És una interpretació legítima, cert, però innecessària.

2) Wie...Zikaden: D'una banda l'"afiguro" del text A sembla haver contaminat el B amb el "figuro". Ara, en realitat ningú ha optat, curiosament, per la traducció literal (m'imagine que per condicionaments rítmics, de versificació, etc): "Com una de les camallargues cigales". Caldria saber si aquest tipus d'epítet no inclou alguna conya més o menys marinera sobre l'estil èpic d'Homer. Si fos així, "camallarga" és un adjectiu bastant neutre, bastant natural. Seria millor, més artificiós i èpic, altisonant, recórrer a "...la cigala de llargues cames".

Exemplator ha dit...

I la tercera

3) Sembla que el que fa la cigala és, a més de fotre les orelles als amants de les migdiades, complicar la vida als traductors. "Die immer...singt". El primer vers, llegit en veu alta, té una sonoritat molt marcada per la posició dels accents i per l'aliteració de la dental sorda. Mal que em pese, crec que qui millor trasllada aquesta impressió és el text B. Més encara: sospito que l'intent de traslladar aquest efecte és la justificació última de la seva traducció. Però el preu pagat és, al meu parer, massa alt. No m'agrada el resultat. Si calia excedir-se, potser millor hauria estat llançar els mobles per la finestra: "salta que vola, vola que salta / la vella cançoneta mai no l'acaba", o alguna cosa així. D'altra banda, la "cançoneta" no és qualsevol cançoneta, sinó sinó una cançoneta "vella". "Vella" pot ser interpretat de moltes maneres (també "enutjós", com fa B: és vella perquè es repeteix des de sempre i, per això, és enutjosa...). El que passa és que nocal recórrer a cap interpretació. Diria que "alt" i "vella" vénen a coincidir ací. També és important el "gleich", que pot ser tant "igual" com "ja, immediatament", etc. De fet, tots dos significats, des de la perspectiva de l'alemany estan íntimament vinculats, però no pas en català."I de seguida/ja a l'herba" -s'entén: després de saltar i saltar-. O, si se'n vol prescindir, almenys optar per una interpretació com al de C: "segueix amb la cançoneta". Ara mateix tinc el dubte de si "seguir AMB" és correcte o si no seria millor "...continua la cançoneta". Però això, potser, és només cosa de cansament meu, en aquest moment.

4) El vers "Und...Grase" sembla que també ha creat problemes, resolts només per D. Jo, en el meu intent, havia optat per dues possibilitats: "Si almenys s'estigués per sempre més a l'herba" / "Tant de bo...". Evidentment, podem optar per "quedar-se, romandre, etc". El que m'importa és el sentit desideratiu. Les opcions de B i C diria que ni s'entenen. Jo diria que són molt deutores d'A -encara que aquesta és més intel·ligible. En D no m'agrada l'ús de "saltironar". El verb alemany és ben neutre, mentre que saltironar significa "fer saltirons", desplaçar-se a petits salts. Bé, ara mateix no sé si els salts de les cigales són petits o no. Potser sí, perquè no són com els saltamartins, però... en alemany empra només "springen". D'altra banda, tampoc no m'agrada la seua opció per "corranda". Les connotacions de "ser rondinaire" s'associen a "cançó" (fins i tot: "ser un cançoner"), no pas a corranda. Això si hi hem de veure una al·lusió al caràcter cansós de la cançoneta de la cigala. El meu alemany no em dóna per a saber del cert si "cançoneta" pot tenir aquest sentit (no tinc ara cap diccionari a mà). Diria que sí, però no ho puc assegurar. I, si és afirmatiu, "corranda" no hi queda bé. I, si no ho és, tampoc no veig cap motiu per a fer la substitució ("cantar la seva vella cançoneta" tampoc no queda tan malament!).

Exemplator ha dit...

I ara ja l'última part!

Ja sé que tots aquests comentaris són absolutament subjectius, però són part dels que m'han passat pel cap. Podria allargar-los més, però haig d'anar acabant, malauradament. La veritat és que, quan s'nalitza tant un text, un hom acaba meravellant-se que, senzillament, puguem parlar. Traduir és aprendre a vèncer la temptació del silenci. Callar seria el més raonable, al preu d'aprendre totes les llengües del món (tant de bo pogués...!). Com que anem curts d'espai al cervell i de temps al rellotge, cal lluitar per a aprendre a traduir. En fi, amb molta circumspecció i prevenció deixe ací el meu granet d'arena, més desfet del que voldria:

Un poc millor viuria ell
si no li haguesses donat ni un raig de llum.
Ell en diu "raó" i n'usa només
per a ser més animal que els animals.
Em fa l'efecte, amb el vostre permís,
que és com la cigala de llargues cames
que sempre vola i, tot volant, salta
i ja a l'herba encara canta la seva vella cançó;
Si almenys romangués a l'herba!
Pertot arreu hi fica el nas!

Disculpeu el rotllo i encara més el resultat. Ara, per a discutir, bé està.

Anònim ha dit...

Hola K,
com que no sé alemany la meua opinió no passa de curiositat però veig que entre "fotesa" i la resta d'alterantives, llot, merder,toll hi ha una diferència clara abstracte/concret. Què diu exactament l'original?

Ala, a treballar!

Jordi

K. ha dit...

Exemplator, tot el que dius em sembla molt raonable i encertat. En canvi, i supose que a tu també et passa, la proposta de traducció no la trobe tan convincent com els comentaris. En qualsevol cas, vaig a poc a poc, i per facilitar la lectura tallaré la meua intervenció en tres parts.

1. Qüestions generals i onanismes mentals diversos.
Crec que tens moltíssima raó quan dius que "quan s'nalitza tant un text, un hom acaba meravellant-se que, senzillament, puguem parlar. Traduir és aprendre a vèncer la temptació del silenci. Callar seria el més raonable". Això enllaça amb la idea de Steiner (no entenem del tot ni tan sols un text en la nostra pròpia llengua) i amb la de Ricoeur (la traducció és una paradoxa: alhora és un impossible i un fet real).

Dit això, crec que tota traducció és un cúmul constant d'opcions, de tries arriscades una darrere de l'altra, i això implica coses. Com ara que fins i tot les bones traduccions es revelen defectuoses si les sotmetem al microscopi (el capítol inicial d'After Babel de Steiner seria una paràbola d'això, i força punyent, per cert). Per això potser no fem justícia a una traducció quan enfoquem una dotzena dels seus 12.000 versos, és a dir, una mil·lèsima part.

Però entre el seguit de tries que pren el traductor hi ha polaritats que són inevitables: la literalitat i la llibertat, l'original i la traducció, el contingut i la forma, l'exactitud i l'impacte sobre el lector, etcètera. Personalment sóc partidari d'un equilibri aristotèlic: no falsificar l'original, però sense haver de transmetre tot el que diu (perquè l'original conté molt sovint sememes circumstancials, d'importància secundària o fins i tot nul·la); seguir amb rigor el text original però dins els marges admissibles en la llengua d'arribada; respectar la càrrega semàntica del text però donar-li el mateix sentit estètic (si es tracta de literatura) o semblant; intentar dir el mateix que l'original, però sobretot intentar que tinga sobre el lector d'arribada un impacte cognitiu equivalent al que té sobre el lector en llengua original. Per tant, trobe que una traducció d'un text literari no sols ha de resultar "fluida" i "natural" en la llengua d'arribada (adjectius que enllacen molt bé amb aquesta "subjectivitat" a què et referies en el teu comentari), sinó que també ha de resultar "literària" en la llengua d'arribada, i literària en la mateixa mesura i en el mateix sentit que l'original. Això no vol dir que si Goethe escriu versos rimats de 8, 10 i 12 síl·labes calga fer-los igual de llargs i amb la mateixa distribució que ell, ni que el resultat haja de rimar forçadament (cosa que obligarà en molts casos a falsejar l'original, tal com li passa al traductor B). Però sí que implica que el text resultant haurà de "sonar" de manera semblant a l'original, haurà de tenir una cadència i un ritme que exercesquen sobre el lector la mateixa seducció que l'original, o semblant. I en aquest aspecte crec que el traductor D ha aconseguit un producte textual molt respectable. C s'hi acosta però es queda a mig camí entre B i D, ni tan literari com un ni tan encertat i exacte com l'altre. De tota manera, algunes opcions lèxiques de D no m'acaben de fer el pes, ni tan sols enteses com a llicències per raons mètriques, etc. En l'aspecte lèxic m'agraden més A i C. El primer, a més, pel seu to campechano (que em sembla que trasllada un bri de la mala llet sarcàstica de Mefistòfil); el segon, per la seua voluntat de fidelitat.

K. ha dit...

2. Detalls concrets
V. 2, Schein des Himmelslichts: No em desagradaria l'opció "un poc / un bri", perquè el Schein, la resplendor, implica que no té la totalitat de la llum divina, sinó només la part externa, superficial. Ara ben mirat, "reflex" tampoc no em sembla tan malament, tot i que no em convenç (parlar ací de connexions platonitzants em sembla un excés: un Plató de medievalista, si em permets la ironia...). Descarte les transformacions sintàctiques que esmentes: massa radicals per a mi, massa manipulació de l'original.
Respecte de "dat": em sembla injust i inexacte qualificar-lo d'arcaisme, no sols perquè tal com bé saps s'ha mantingut intacte en la poesia popular (fins que la poesia popular ha desaparegut, evidentment), sinó perquè és ben viu en llocs perifèrics almenys en imperatiu. Per exemple, la meua família de Llíria diu (i jo mateix ho deia fins a l'adolescència): "da'm això", "da-li-ho a la mare". Com que els diccionaris, fidels a aquesta realitat, marquen "dar" com a secundari de "donar" i no consideren consumada la substitució, crec que es pot emprar sense cap inconvenient ací".

V. 5-6, Er scheint mir [...] wie eine der langbeiligen Zikaden: No és exacte això que dius que ningú no ha optat per la traducció literal. El que passa és que t'has oblidat del verb: "Er scheint mir wie..." (A: "se m'afigura [...] com". B: "me'l figuro". C i D: "em sembla [...] com"). Crec que pensar ací en Homer i en una conya sobre ell és una mica exagerat. I "de llargues cames" (en alemany seria "mit langen Beilen") no recull la gràcia sintètica de "langbeilig", que en català tenim perfectament coberta per "camallarga". No, "camallarg" no és tan natural com tu dius, ni molt menys (quantes vegades ho has sentit dir en una conversa?), sinó justament igual de graciós que "langbeilig". El que és natural és "de llargues cames", justament!

V. 7, die immer fliegt und fliegend springt: aquesta frase és molt puta! Què fa la cigala? (L'insecte, vull dir). En el seu cas, en rigor, el salt i el vol són elements indestriables i successius, per aquest ordre: fa un petit salt i engega el vol. Evidentment, quan estàs volant no pots saltar, per definició, perquè el salt es fa des d'una superfície que et serveix de suport. Llavors que carall vol dir Goethe? Literalment és "vola, i volant salta" (el "tot volant" no és necessari, i ací més aviat molesta, perquè destarota tota la mètrica i el ritme). La cigala enllaça un salt amb un vol, després cau i torna la mateixa seqüència, fins que para. En conseqüència... l'opció "salta que vola, vola que salta" hauria estat excel·lent, ací! No sé fins a quin punt els policies de l'idioma acceptarien aquesta construcció, però a mi em sembla adequadíssima, perquè dubte moltíssim que amb fliegt und fliegend springt Goethe volguera dir literalment que es pot saltar volant, cosa evidentment absurda. Tant C com D reprodueixen aquest absurd, B distribueix les dues activitats per separat, saltar i volar, mentre que A es fa la pitxa un lio, però igual entreveia la clau del problema... En qualsevol cas, considere justificat el "saltironar" de D.

K. ha dit...

V. 8, altes Liedchen: estic d'acord amb tu. A mi, ací "corranda" em molesta moltíssim, entre altres coses perquè em fa venir a la ment l'accepció (que recull el diccionari) de "dansa cantada", amb lletra, impossible de lligar amb una bestiola repugnant. Si mirem el conjunt de mots lligats a "Liedchen" en el corpus del DWDS (ací) veurem que hi ha connotacions de "petit", "mussitat", "xiulat", "antic", "en veu baixa", etc.). Jo, de veritat, em quede amb "cançoneta".

V. 10, in jeden Quark (i, així, de pas responc al Jordi): "Pertot arreu" representa una pèrdua de sememes, és massa neutre, gris, sense força. "Quark" és, tal com vaig dir, "bagatel·les, ximpleries, bestieses, bajanades, rucades", o com diu el DWDS "cosa irrellevant, insignificant, sense valor, minúcia, poca-soltada". En col·loquial diríem "en qualsevol pardalà ha de clavar el nas". Per tant, òbviament no és ni un llot ni el seu paral·lel palindròmic, un toll, i molt menys encara un merder ("Situació difícil, desagradable, compromesa; Gran desordre, confusió, renou, desgavell;Lloc ple de merda, de brutícia"). Per tant, crec que ací l'encerta C amb "fotesa".

Bé, després desbarraré una mica sobre versions alternatives del fragment complet.

Exemplator ha dit...

Primera part de la resposta a la primera part de la resposta de K

Aprofite que encara no has publiat la resta de "volums" de la teua resposta per a respondre a la primera part. Et diré que, efectivament, sóc conscient que la meua anàlisi és més interessant que la meva proposta. Entre altres coses, en la proposta quasi no he tingut en compte els aspectes rítmics i mètrics, ja que, encara que conec el text, no l'he estudiat tan a fons com per a saber què és el que tocava. Això no és una excusa, eh? Crec que ací no calen excuses, sinó explicacions, reflexions, etc. Observa que, per a aplicar bé algunes de les meues reflexions, cal conèixer, des de la perspectiva d'un traductor, el tot i no sols el fragment. Em consta que tu ja has bregat alguna volta amb el Faust com a traductor, així que sort que tens. Al marge d'això, evidentment, encara tinc dubtes respecte a la propietat de la meva traducció. Quan la vaig enviar encara dubtava entre "usar-ne" / "servir-se'n", etc., per exemple!

El llibre de Steiner -encara no l'he acabat, per cert!-, efectivament, dóna unes claus foanmentals quant al turment de la traducció. També m'agrada el seu plantejament d'entendre que tot, d'alguna manera, és traducció; idea força estesa i que reprèn en un text interessant l'Octavio Paz, per exemple.

Coincidesc del tot amb tu quant al que dius de les múltiples opcions, del cúmul de tries. Sovint en dic cúmul de cruïlles: si tries un camí, no pots anar per l'altre! Trobar el punt just és allò més difícil. Bé, l'analogia podria seguir pel camí de la cuina, i, com a bon cuiner, saps la importància d'harmonitzar els ingredients. Bé, i la música també s'hi presta, a aquestes comparances. El problema és trobar el grau, el percentatge. I, de vegades, l'ingredient. Una bona anàlisi és clar que hi ajuda. És essencial, però no garanteix de manera automàtica l'èxit de la traducció en termes de "qualitat literària" -siga el que siga això.

El problema de l'equilibri aristotèlic és... definir-lo! Certament, no es pot dir tot el que diu l'original. Entre altres coses, un original pot dir coses diferents segons les èpoques en què sigui llegit i entès, no ho oblidem. Tot el munt d'interpretacions que graviten sobre el Quixot -com a original i llegit per lectors que en coneixen la llengua- en condicionen la percepció que un lector -i, més encara, un traductor- pot tenir-ne. El mateix passaria amb el Tirant, si la nostra fos una cultura normal i si la interrupció de la nostra tradició cultural no ens hagués despullat, precisament, de la nostra pròpia capacitat d'autointerpretació. Autointerpretació, que tampoc no està gaire lluny d'una mena d'autotraducció, si partim de la idea que tot, en el fons, és traducció. I, per tots aquests motius, resulta que -per sort!- cap traducció no exhaureix l'original. I un bon original pot rebre diverses bones traduccions -que, en el seu context lingüístic actuaran com a originals-, cadascuna matent a un aspecte que, potser, l'altra ha deixat enlaire. Per això és molt lamemntable que visquem en una cultura on predominen les traduccions úniques -ni que puguin ser bones. D'altra banda, al meu parer, una part de le sinformacions que no es poden transmetre mitjançant la traducció s'ha de fer circular a través d'introduccions i, nota bene!, de tota llei d'aparats paratextuals: notes, apèndixs, etc. Sempre que faig aquesta afirmació recorde la mirada de sorpresa que m'han llançat alguns traductors -competents- que no tenen cap problema de consciència per editar un text suposant al lector uns coneixements enciclopèdics que no sempre té - i que, segons els temes, cada vegada és menys freqüent tenir.

Exemplator ha dit...

Segona part de la resposta a la primera part de la resposta de K

El fet que un text haja de sonar literari en la llengua d'arribada també planteja dilemes interessantíssims. Els versos de vuit, deu, dotze síl·labes... -i n'és només un exemple-, els traduïm així? O, més aviat, hauríem de veure quins en són els equivalents en la llengua d'arribada, en la seva tradició, si n'hi ha? I què passa si no n'hi ha? Perquè, de literatura catalana de qualitat en el segle XVIII, més aviat poca cosa... oi? I cite aquest cas només com un exemple; ja et dic que, amb aquests versos, he deixat de banda aquests aspectes per desconeixement més que res. En realitat, ací es planteja una altra polèmica: hauríem de traduir Goethe intentant que la seva traducció sone com l'original o intentant que sone com hauria de sonar si hi hagués hagut un Goethe del terrer! Avui dia, potser optaríem per la primera opció; però la segona també ha donat resultats molt notables. Sé del cert que cap dels lectors habituals del Pati no em dirà: "Xe, home, el Pare Mulet o el rector de Vallfigona, perdó, de Vallfogona!", etc...

En fi, talle ara, només amb un comentari: totes les traduccions proposades em semblen bones (amb totes les matisacions que calga respecte a la primera). Precisament per això val la pena el comentari que portem entre mans, perquè ens permet centrar-nos en matisos de gran interès, sense deixar de banda cap de les traduccions.

K. ha dit...

La parte contratante de la primera parte...

Sí senyor, sí senyor, sí senyor, molt cert tot això que dius, ho subscric i ho rubrique. De tota manera, he de confessar que a mi la idea steineriana de "tot és traducció" em causa un cert malestar. "Escolte, que aleshores res no és traducció!". Crec que fem l'acció de traduir sempre que volem esgotar significativament un text (en el sentit més generós de "text"); la resta del temps ens conformem amb una comprensió aproximada de les coses, i gràcies, una idea general...
Bé, però això dóna per a una altra conversa, o diàleg, i ben apassionant. Ja comence a perpetrar-lo!
L'equilibri aristotèlic no s'ha de definir, sinó que senzillament s'ha d'exercir... crec jo... No cal cosificar-lo, convertir-lo en carn de definició, és una idea rectora. Tu no l'has definit ni delimitat ni afronterat, i en canvi l'apliques molt bé en les teues traduccions, que per això són tan bones.

K. ha dit...

Versions
En la teua, Exemplator, es repeteix "ell" en els vv. 1 i 3. Dir que "n'usa" (3) no m'agrada, encara que és correcte. Entre altres coses perquè es produeix una al·literació ("eN diu raó i N'usa Només / per a ser més aNimal que els aNimals". Aquest darrer vers (4) no té ritme ni queda bé. En el v. 8 crec que podem renunciar atransmetre "gleich", que no em sembla essencial. De tota manera, et faré cas, i per mantenir-lo transformaré el possessiu. Sí que deixaria, en canvi, "cançoneta", i no "cançó".

Reiteraria la meua proposta anterior, però amb l'excel·lent troballa teua sobre els salts i els vols. Hi introduesc també un "per" final de l'estil Coromines/Solà, per mantenir el ritme. Com que, tal com deies tu, D és l'únic que l'encerta de ple en el penúltim vers, el deixe intacte. Total, quedaria així:

"Un poc millor viuria ell
si no li haguessis dat un bri de llum del cel;
en diu "raó", i l'empra sols
per ser més animal que els animals.
Em sembla, amb el permís de Vostra Senyoria,
com la cigala camallarga,
salta que vola, vola que salta,
que a l'herba canta encara sa vella cançoneta.
Encara bo si s'estigués a l'herba!
I sempre fica el nas en qualsevol fotesa."

K. ha dit...

(Una anotació al marge, a banda de l'objecte de discussió efectiu):

Pense que les nostres respectives universitats ens haurien de pagar només perquè ens dedicàrem a fer diàlegs d'aquests, vaja, com un servei públic. Així no aniríem a salto de mata aprofitant foradets i parèntesis ara ací ara allà durant el treball, o en el silenci solitari de la nit...

Melusina ha dit...

Collons, si fins jo mateixa seria capaç de pagar-vos per poder escoltar aquestes coses més sovint! M'encanta aquesta activitat que esteu fent i, fracament, també em produeix una grandíssima enveja. Gràcies per compartir-la!

Exemplator ha dit...

Primera part de la resposta a la segona part de la resposta de K.

He, quins records! Els germans Marx m'encanten! "La parte contratante..." . I mira que són refotuts de traduir! Però tornem al gra, per un moment.

El que dius respecte a bri/poc era el meu plantejament, com ja he explicat. El que passa és que després no m'he atrevit a consolidar-lo, perquè em sembla també una mica radical. Quan parlava d'allò del platonisme, em referia a la traducció per la idea del reflex, no pas a l'original, és clar. Potser ha estat un prejudici meu, però continua fent-me aquest efecte. Manies de medievalista acostumat a textos on la realitat es dibuixa com a reflex de la voluntat de Déu...?

Respecte al "dat" sé que s'ha mantingut en la poesia popular... però aquesta, com bé dius, es pot considerar morta i soterrada, malauradament (...tret de les immortals cancioncillas populares d'en Corega...). Conec l'expressió "da'm això" i, fins i tot, "do'm això". I alguns altres casos de formes apocopades: "Mi-te'l, el mot aquest!" -assenyalant amb el dit un mot en un text. Etc. Però d'això a ficar-lo en aquest context... En fi, suposo que és difícil de valorar i, d'altra banda, sempre em mereix més confiança el criteri d'un parlant nadiu, com tu, que el d'algú que ha après el català, com jo. Pense que també empre determinats arcaismes en determinades frases fetes i poc més, formes clarament poc predominants que mai no generalitzaria. Ara mateix, per exemple, llegeixo en la teua darrera versió "sa vella cançoneta" i, tot i que em grinyola, no em molesta, menys encara si li volem donar un caire més o menys popular a la manera com s'expressa el Mefistòfil ací. Però "dat", en aquest cas, em sembla un gra massa.

No tinc a mà una traducció dels poemes homèrics a l'alemany per veure com s'hi tradueixen els epítets de caire èpic. A la millor "camallarga" em resulta relativament fàcil perquè en català hi ha força compostos de cama-: camacurt, cama-roig, camasegat..., etc. El que caldria és saber quina percepció en té un lector alemany actual. La humorada de Goethe seria parlar de manera èpica sobre un pobre insecte (no repugnant, pobreta, que no és una panderola... No repugnant, doncs, encara que sí... odiosa...). Si sona com una fórmula arcaïtzant o classisitzant, m'estimaria més la forma analítica posposada: ...de llargues cames. Altrament, la teua opció.

Quant a allò de la cigala, tens tota la raó. M'alegra que t'agrade la meua troballa. Veig que, potser, ets més valent que no pas jo. Sincerament, m'havia adonat de la falta de lògica de la frase alemanya. No sé per què ho diu així el Goethe. He arribat a mirar informacions sobre les cigales, per veure si hi havia alguna peculiaritat respecte a la seva manera de volar. Hi ha alguns insectes que poden fer l'efecte de fer un salt mentre ja volen, però no sé si és el cas de la cigala (de fet vaig buscar si el terme alemany podia referir-se i tot a algun altre animal). Tot plegat molt estrany. Per això mateix vaig pensar a usar una forma igualment estranya en català. De tota manera, davant una cosa tan estranya, l'opció de "saltironar" és també vàlida, és clar, encara que pugui ser criticable. No oblidem que, en general, estem practicant microcirurgia (tampoc no oblidem que la traducció, com totes les operacions rellevants, és tan llarga i complicada com la microcirugia).

Exemplator ha dit...

Segona part de la resposta a la segona part de la resposta de K.

Efectivament, quant a la "cançoneta", també vaig pensar en altres opcions, com ara "romanç", induït per l'expressió "no em vingues amb romanços!". La idea era evitar la repetició "cantar/cançoneta"... Però, tant fa. Potser es perd molt més del que es guanya si fem la substitució.

Respecte a "fotesa", em sembla viable. Bé, potser és millor que la meua opció, tan neutra. Però m'encantaria saber trobar alguna opció normativa però més "pintoresca".

Respecte a la teva "reversió, inversió, perversió o joquesé-versió" actual, et faig també alguna observació escadussera.

1er vers: I si n'esborréssem "del cel"? La llum, a l'espai natural, és fàcil que vinga del cel. Quedaria una miqueta més curt i, potser, no hi perdríem gran cosa. Pregunte, perquè no n'estic segur.

2on. vers: En aquest cas em sembla bé optar per "per" en comptes de "per a". Hi afegeix un matís d'intencionalitta que hi queda bé.

Dos últims versos: M'adone ara que entre aquests dos versos hi ha, en l'original, ujn contrast semàntic que no queda del tot evident en la traducció. És com si digués: "Si almenys es quedés enmig de l'herbam; PERÒ NO: a tothora fent la mà, la bestiola aquesta!" I si hi afegíssim aquest "PERÒ NO". Així: "Però no: sempre fica el nas en qualsevol fotesa!".

I sí... No ho dubtes: aquestes divagacions són molt més profitoses que el noranta per cent de les coses que ens veiem obligats a fer al llarg del dia...! Molt bona iniciativa, la teua! Tinc ganes de veure què en diuen els altres -si volen dir-hi la seua!

K. ha dit...

Puagh, xaval, quin orgasme, aquesta microcirurgia primmirada i d'alta precisió, que ni el làser ni la mare que ho va parir! Les teues observacions i reobservacions em produeixen cosquerelles a les neurones, un plaer de déus.
Bé, vaig per feina. Ah, i gràcies, Melusina, m'alegra que t'agraden aquests volantins (bellíssima paraula arreladíssima en el meu subconscient verbal, i que es perd o s'ha perdut ja), volantins argumentals, vull dir.
Ara sí, per feina. He de dir que, com a traductor de prosa filosòfica i històrica, compartesc al 1000% les teues reticències i els teus dubtes. A mi també em pareix radical tant allò del "bri de llum" com el "salta que vola", però... És que el que tenim entre mans és escriptura estètica en estat pur, i per tant estem obligats a deixar que en alguns moments aparega una versió "estètica". Si la traducció literària no consisteix en això, no veig quina cosa puga ser. Sí que és cert, però, que les nostres reticències són una actitud molt sana i assenyada, perquè si no, vés a saber on aniríem a parar.
Dit això, et puc assegurar que "dat" em sembla ací perfectament assumible, gens ni mica cridaner, d'una naturalitat completa, per bé que lleugeríiiiisimament marcat, però justificat. De veritat, jo ho trobe molt encertat, i des d'ací salude el traductor D (que indubtablement ens està mirant, i deu estar espaordit, o potser divertit, de la quantitat de palles que ens fem a la salut del seu magnífic treball...). Respecte de "camallarg", com a "indígena" puc assegurar que, tot i que és d'aquelles paraules que ningú no empraria mai de la vida fora dels llibres, em sembla molt adient ací i inclou un cert matís irònic que escau molt bé al passatge.
"sa vella cançoneta", bé, tampoc no és natural, i a mi també em grinyola un poc, però crec que es pot admetre no sols per la vivacitat (restringida) dels possessius simples, sinó també pel fet que és un text poètic, l'acció del qual s'esdevé segles enrere, i qui parla no és ni tan sols un contemporani, sinó un dimoni, un ésser quasi tan intemporal com Déu...
També mantindria "del cel", no sols perquè la llum pot procedir de totes les direccions imaginables (inclòs el fons de la terra!), sinó també perquè l'original és taxatiu en aquest punt, i perquè al cap i a la fi s'ha d'entendre que es tracta de la llum en sentit teològic, sobrenatural --i d'ací el "cel" de Himmelslicht, tal com bé sabem.
Tens molta raó en el matís aquest que subratlles, aquest "PERÒ NO!" implícit. No sé si algú de la colla no tindria alguna idea per a introduir-lo. Si no, de moment crec que aquest Frankenstein de C+D+Exemplator passa la prova amb nota alta. I fixa't: si llegeixes d'una tirada l'original i després fas el mateix amb el nostre Frankenstein, la veritat és que aquest darrer deixa un regust (o "retrogust", com diuen els maniàtics del vi) excel·lent. Deu ser que és bo; si més no, és satisfactori.
De tota manera, li "pegue" voltes a aquest "però no!", a veure per on el puc estacar...

Exemplator ha dit...

Melusina: En el fons, el que reproduïm és un vell costum del Pati Real. Un costum que es remunta, per exemple, a les velles i bellíssimes traduccions del grec modern que feia un vell amic, Jesús Cabezas, in illo tempore patier de pro. Recorde que ell ens portava traduccions del grec. Com que no en sabíem, de grec modern, ens explicava les dificultats i hi reflexionàvem en veu alta, amb cacaus, tabac i cerveses pel mig (de tot molt). Potser no resolíem el problema, però ho passàvem molt bé.

T'ho dic perquè, amb l'ajut de totes les informacions donades i les que altres hi puguen afegir, tu també hi pots dir la teua, per més que no sàpigues alemany! En fi, ho dic per animar, vaja.

Melusina ha dit...

Gràcies, EXemplator. Ja sabeu que l'ignorància és molt atrevida. Compte amb que sabreu disculpar-me aquesta petita relfexió.

El primer que no entenc és per què ha de ser una “cigala”. L'original no hi deixa altra opció? És obligatori traduïr per cigala? Clar que també potser que la meua ignorància sobre les cigales m'impedsica veure el sentit de la comparació. Per això, jo també he estat buscant informació sobre les cigales, per assegurar-me. I, efectivament, la cigala és un crustaceo marino, que no va per l'herba, ni salta ni vola, si ho he entés bé. En castellà jo dira que s'està referint a una cucaracha, que salta, vola i canta la seua cançoneta incansablement, produïnt una molèstia constante. I crec que el “vella” pot tenir aquesta connotació de persistent, avorrida i interminable. També em sembla que això “ d'una cançoneta” no reflecteix que es tracta de una cançoneta pròpia i sempre la mateixa. El determinant indefinit “una”fa que es perda aquest sentit. Per això, l'idea de possar-hi un possesiu em sembla molt més encertat.
Pel que fa als últims versos, estic d'acord en destacar el contrast semàntic que diu l'Exemplator. De fet, crec que és imprescindible introduir-hi: pero no, en canvi, contrariament, a desgrat...???

En fi, per participar...

K. ha dit...

Benvingudíssima aquesta participació,m fada, que això ja semblava una conversa a dos i prou...
"Zikade" de l'alemany és, sense cap dubte possible, la cigala (insecte) del català. Mira-la ací: http://ca.wikipedia.org/wiki/Cigala_%28insecte%29. Reconec que la confluència entre el crustaci i l'insecte despista, però així és la història de la llengua, què hi farem...
"Cançoneta" té, com a diminutiu en català, un sentit irònic que en sí ja al·ludeix la repetitivitat. "Ja estàs amb la cançoneta altra vegada?", per exemple.
El problema dels versos finals és com introduir el matís que deia l'Exemplator sense desbaratar el ritme i la mètrica. En això estem, a veure...

Melusina ha dit...

Melusina ha dit...

Ai,quin fàstic de bitxo! Gràcies per l'aclaració. Ja deia jo que la cosa no me quadraba.

Ja sabia això de la "cançoneta", jo em referia al sentit de "vella". Em preguntava si "vella" es referia al sentit literal d'antiga o es prodia traduir millor per "avorrida", "monótona"... que acentua més el sentit de pesada i cansina. Com reforçant el sentit de "cançoneta" que m'expliques. Després de la teua explicació pense que, potser, no és necessari.

Respecte als últims versos, no acabe d'entendre una cosa: per què no serveix la proposta de l'Exemplator? Amb quantes síl·labes haurien de quedar els últims versos? I la rima?

K. ha dit...

El problema de la proposta de "pertot arreu" és que resulta completament gris, neutre, pla, mentre que l'original diu "en cada [o "en tota"] cosa insignificant", "en qualsevol fotesa". No és el mateix "pertot arreu" que "en qualsevol pardalà"...
L'ideal serien 10 síl·labes repartides amb el ritme de l'original: v-v-v-vvv-. La versió "i sempre fica el nas en qualsevol fotesa", tot i tenir 12 síl·labes, recupera aquest joc de fortes i dèbils de l'original. Compara:
"In JEden QUARK begrÄBT er seine NAse" amb "i SEMpre FIca el NAS en qualseVOL foTEsa", no queda malament.

Isabel ha dit...

Ah, vale, vale. Em referia també a la proposta de "Però no: sempre fica el nas en qualsevol fotesa!". Hi posant el "Però no" davant.

Exemplator ha dit...

Benvinguda, Melusina!

Supose que, després de l'explicació del Guillem, entendrás per què havia dit jo que la cigala (cast. cigarra o chicharra) pot ser odiosa… més que no pas repugnant… Vaja, és una cosa molt llunyana a les panderoles, per exemple. I l'altra cigala, el crustaci, ben fetet, pot ser francament encantador…

Al marge de tot això, estic pegant voltes, sense treure'n laigua clara, al tema de si la construcció "salta que vola, vola que salta" és normativa o no, seguint la sospita que plantejava el Guillelmus en un dels missatges de més amunt. Jo diria que sí, però no sé si no actuo influït pel castellà. A mi em sona bé, com també em sona bé una frase de l'estil "camina que camina", típica de l'àmbit rondallístic. Potser aquest que, diguem-ne, copulatiu-intensificador (tot plegat equival a "camina i camina") sí és correcte. Ara, els dubtes m'han vingut en pensar en un parell d'estructures castellanes amb "que" que es tradueixen sense que al català:

A) "erre que erre", expressió col·loquial, força freqüent, que s'empra per a expressar la persistència d'una persona en una actitud determinada. "Yo se lo he desaconsejado, pero él erre que erre". Aquest "que" potser equival al "que" que acabe de qualificar com "copulatiu-intensificador". I, en català, seria "tretze són tretze".

B) Un "que" disjuntiu: "Quieras que no", expressió que equival a "Quieras o no [quieras]", ben habitual, per més que potser menys que la forma amb "o". De fet, sembla fossilitzada: s'empra només amb la segona persona, curiosament. En català, no em sona bé "*Vulgues que no". Hi empraria només el disjuntiu "o".

Ara, el cas A) és sens dubte una construcció fraseològica, recolzada a més en la força fònica de les erres. Si assimlem el text traduït al cas del "camina que camina" (i no, per tant, al "que" disjuntiu), potser sí deu ser correcte.

PD: Ha! El que no he trobat en cap gramàtica de les que tinc per casa ho he trobat en el DCVB. Mireu això, s. v. "que (2)":

|| 7. Uneix dues formes verbals que constitueixen una locució de valor imperatiu; poden estar totes dues en imperatiu de segona persona singular (corre que corre) o bé la primera en imperatiu i la segona en futur (corre que correràs). El sentit originari és d'imperatiu, però pràcticament tenen un valor intensificador de la narració i indiquen una acció continuada o reiterada. Un matí se n'hi va | refila que refila | el. cant de Gabriel, Verdaguer Flors Maria 94. S'escalfaven... la vella, resa que resa, | la jove mirant-se el fum, Costa Poes. 12. Y al fi esclafeix riu que riuràs, Guimerà Poes. 214. Flastomies i més flastomies, barbotega que barbotegaràs, Ruyra Parada 141. a) per anal., Es pot usar en lloc de les formes verbals una forma d'adjectiu repetida, per indicar la persistència de la qualitat que l'adjectiu significa. Catalina seca que seca, més llisa que una paret, Bol. Dim. 135.

Crec que ja podem estar tranquils, oi?

Exemplator ha dit...

Benvinguda, Melusina!

Supose que, després de l'explicació del Guillem, entendrás per què havia dit jo que la cigala (cast. cigarra o chicharra) pot ser odiosa… més que no pas repugnant… Vaja, és una cosa molt llunyana a les panderoles, per exemple. I l'altra cigala, el crustaci, ben fetet, pot ser francament encantador…

Al marge de tot això, estic pegant voltes, sense treure'n laigua clara, al tema de si la construcció "salta que vola, vola que salta" és normativa o no, seguint la sospita que plantejava el Guillelmus en un dels missatges de més amunt. Jo diria que sí, però no sé si no actuo influït pel castellà. A mi em sona bé, com també em sona bé una frase de l'estil "camina que camina", típica de l'àmbit rondallístic. Potser aquest que, diguem-ne, copulatiu-intensificador (tot plegat equival a "camina i camina") sí és correcte. Ara, els dubtes m'han vingut en pensar en un parell d'estructures castellanes amb "que" que es tradueixen sense que al català:

A) "erre que erre", expressió col·loquial, força freqüent, que s'empra per a expressar la persistència d'una persona en una actitud determinada. "Yo se lo he desaconsejado, pero él erre que erre". Aquest "que" potser equival al "que" que acabe de qualificar com "copulatiu-intensificador". I, en català, seria "tretze són tretze".

B) Un "que" disjuntiu: "Quieras que no", expressió que equival a "Quieras o no [quieras]", ben habitual, per més que potser menys que la forma amb "o". De fet, sembla fossilitzada: s'empra només amb la segona persona, curiosament. En català, no em sona bé "*Vulgues que no". Hi empraria només el disjuntiu "o".

Ara, el cas A) és sens dubte una construcció fraseològica, recolzada a més en la força fònica de les erres. Si assimlem el text traduït al cas del "camina que camina" (i no, per tant, al "que" disjuntiu), potser sí deu ser correcte.

PD: Ha! El que no he trobat en cap gramàtica de les que tinc per casa ho he trobat en el DCVB. Mireu això, s. v. "que (2)":

|| 7. Uneix dues formes verbals que constitueixen una locució de valor imperatiu; poden estar totes dues en imperatiu de segona persona singular (corre que corre) o bé la primera en imperatiu i la segona en futur (corre que correràs). El sentit originari és d'imperatiu, però pràcticament tenen un valor intensificador de la narració i indiquen una acció continuada o reiterada. Un matí se n'hi va | refila que refila | el. cant de Gabriel, Verdaguer Flors Maria 94. S'escalfaven... la vella, resa que resa, | la jove mirant-se el fum, Costa Poes. 12. Y al fi esclafeix riu que riuràs, Guimerà Poes. 214. Flastomies i més flastomies, barbotega que barbotegaràs, Ruyra Parada 141. a) per anal., Es pot usar en lloc de les formes verbals una forma d'adjectiu repetida, per indicar la persistència de la qualitat que l'adjectiu significa. Catalina seca que seca, més llisa que una paret, Bol. Dim. 135.

Crec que ja podem estar tranquils, oi?

K. ha dit...

Home, tranquils... o no tant, perquè en realitat tots els exemples que dóna AlcM (que, recordem´ho, no és normatiu) són de repetició del mateix lexema: seca que seca, corre que correràs, etc., mentre que el que ens interessa és si el "que" seria admissible amb un valor copulatiu (o copulativodurativorepetitiu) en "salta que vola, vola que salta". Jo estic a favor que sí, que es podria admetre, que a mi tot el que siga copulatiu em sembla bé... Però potser els policies de l'idioma no tant, no ho sé.

Exemplator ha dit...

Ja, però és que el cas exacte que ens interessa no l'he trobat recollit enlloc, ni a favor ni en contra. Estant així les coses, he intentat buscar altres casos relativament parangonables: "seca que seca", com a intensificador de l'acció de secar, em sembla molt pròxim a "salta que vola", com a intensificador de l'acció de desplaçar-se per l'aire (="salta i vola").

Ja sé que el DCVB no és normatiu, però m'importava molt poder documentar -ni que fos aproximadament- una estructura del mateix tipus. Fet això, ho considere com un vot a favor de mirar la nostra proposta amb indulgència.

De fet, més que el caràcter no normatiu del DCVB em preocupava -quan he redactat la nota anterior- que la documentació és, tota ella, força recent: d'ençà del Verdaguer! És a dir, que és molt probable que siga una estructura relativament recent, sospitosa de ser acastellanada.

Melusina ha dit...

Melusina ha dit...

Podria ser parangonable a "toma que dale" o "dale que toma"? Crec que apareix en un vers de M. Hernández. Després ho mire.

A mi també em pareix correcte, em sona bé, però jo també sóc castellano-parlant.

Ah, per cert, Exemplator, aquestes cigales també són asqueroses, tant com les paneroles o més! Ha sigut un errada de tonta!

Exemplator ha dit...

"Dale que dale", Melusina, és absolutament correcte. No cal que ho certifiques amb Miguel Hernández... El que ens interessa ací és si en català és correcte!

M'havia oblidat que no t'agraden els insectes. A mi, sí m'agraden, en general. Encara que no pas les panderoles, evidentment.

Melusina ha dit...

Ací tens un parell de cançons infantils que he trobat buscant una construcció pareguda. No sé si seran útils.

PLUJA
Ara plou, ara neva,
ara cau pedra,
pedra rodona
de la corona.
Xim, xim, xim,
salta que salta,
salta que salta,
xim, xim, xim,
salta que salta,
el ninot prim.

Popular Catalana


Salta miralta,

trenca una galta,

salta que salta

que saltaràs.
Trepitja roses,

parla amb estrelles,

pren papallones

a cada pas.
Cega't, ubriaga't,

voltat d'aromes;

ta primavera

prou finiràs.
Salta miralta,

trenca una galta,

salta que salta

que saltaràs!

Josep Carner

Exemplator ha dit...

Bona aortació, Melusina. Primer,,perquè dónes més dades sobre l'ús de "que...que". Després, perquè m'has fet recordar la construcció "ara...ara", que mai no has estta suspecta de res i també podria ser útil (encara que m'agrada més amb "que").

K. ha dit...

El problema el "que" continua obert, atès que els dos membres que uneix són equivalents (el mateix verb), mentre que ací trobem dos verbs diferents. Però el comentari de l'Exemplator crec que ens aporta la clau: "ara salta ara vola, ara vola ara salta" queda popular, castís, autèntic, i aporta ritme i lògica semàntica. M'agrada!

Melusina ha dit...

Doncs, m'alegre molt d'haver aportat, almenys, un granet d'arena. Encara que siga indirectament.

Exemplator ha dit...

Jo diria que si el que sembla que pot unir dos semes idèntics, llavors també, paral·lelament, pot unir-ne de diferents, sempre que hi haja algun vincle semàntic o narratiu entre ells (com és ara el fet que ts dos verbs es refreixen a un moviment; es pot dir que, narrativament parlant, són quasi sinònims).

La construcció, en qualsevol cas, sembla bastant moderna, i, per tant, podria ser influència del castellà, però almenys no sembla desconeguda.

La versió amb "ara" l'únic avantatge ue té és que semble fora de dubte; però l'altra versió, amb "que", crec que té més força i propicia un ritme més eufònic i atractiu. Almenys per a mi. Vaja, jo m'estime més, encara, mantenir-hi el que. Però, tant fa. D'arguments n'hi ha per a tots els gustos i ara sí que ens movem en l'esvarós camp de la subjectivitat més absoluta.
Melusina: Pegant voltes a la cosa és com arribem a resoldre-la. O, si no, almenys a adonar-nos de per què no pot resoldre's. I, tot plegat, és apassionant i molt interessant.

K. ha dit...

Tens raó, Exemplator, però també m'agrada amb "ara". De tota manera, torne a recollir suggeriments i propose un nou Frankenstein ecumènic, que em continua semblant molt "resultón". A veure si us agrada:

"Un poc millor viuria ell
si no li haguessis dat un bri de llum del cel;
en diu "raó", i l'empra sols
per ser més animal que els animals.
Em sembla, amb el permís de Vostra Senyoria,
com la cigala camallarga,
salta que vola, vola que salta,
que a l'herba canta encara sa vella cançoneta.
Encara bo si romangués a l'herba!
Doncs no: fica el nas sempre en qualsevol fotesa."

Exemplator ha dit...

Sí senyor, aquest Frankenstein va quedant d'allò millor! Però... em desdic respecte a una cosa: el per de "per ser un animal...", no m'agrada, tot i el que n'havia dit més amunt. No sé per què, jo ho deixaria clarament final i, doncs, "per a...". Ja sé que la proposta Coromines+Solà permet aquest ús, però és que a mi, aquest proposta, mai no m'ha agradat gens. Sempre he estta fidel a la del Fabra (tan ben explicada per Ruaix). Igualment, el doncs no no m'acaba de convèncer. Per a mi, el "doncs" pot marcar contrasto: "No volies anar al cine? Doncs et fots i hi anem, vulgues o no!" Ací quadraria si la primera part fos: "Volies que reomangués a l'herba? Doncs no:..." Essent com és, però, em sona millor el "però no" de què hem parlat més amunt. Ara, no estic dient que sigui ni agramatical ni inacceptable. Manies, potser.

K. ha dit...

Doncs jo, després de dècades defensant la normativa oficial del "per a", cada vegada la deteste més, i em sembla fonamentada amb el cul. A banda que, entre altres raons, es manté per deferència respecte del bloc dialectal occidental (parlant en plata: respecte del valencià), i cada vegada estic més convençut que els valencians no mereixen que la normativa general siga antieconòmica, confusa i ridícula. Però vaja, admetem disciplinadament la inadequació del "per" final. Però aleshores reapareix un problema greu: "per a ser més animals que els animals" no sols té un ritme discutible, sinó que és un vers d'onze síl·labes, la cosa més pedestre que puguem imaginar. Per tant hauríem de tornar a "bestial" en comptes d'"animal": "per / a / ser / més / bes-/-ti-/al / que / les /bès-/-ti-es" (decasíl·lab), que tampoc no m'agrada. Jo, francament, sacrificaria el "per a" sense miraments.
El "doncs no" era per inserir el "i no" que deies tu, però semànticament més clar. De tota manera, a mi tampoc no em sembla imprescindible, de manera que em puc quedar amb el vers tal com estava abans: "i sempre fica el nas en qualsevol fotesa!".

Exemplator ha dit...

No, no: Jo no deia "i no", sinó, "però no:", amb dos punts. Home, si vols acréixer el vers en una síl·laba, pots afegir-hi "tots" ("...que tots els animals").

Quant al "per/per a", a mi m'angunieja discutir-ne. La cosa és fotuda. És clar que no pot haver-hi una norma que satisfaça a tots, perquè la distància entre uns parlars i altres és, ací, força gran. En qualsevl as, la norma Coromines+Solà és una cosa infecta, capriciosa i mancada de fonament. Això no vol dir que l'altra m'agradi, però em sembla menys dolenta.

K. ha dit...

No estem d'acord. A mi, el que em sembla cada vegada més infecte, capritxós i fonamentat com un cagalló és la norma oficial, que em resulta enervant i que considere destinat a morir d'inanició... I tot allò d'haver de pensar primer si el verb anterior és d'acció voluntària o no, vaja, això és la norma més estúpida de la història de les gramàtiques...
Respecte d'afegir-hi "tots" al vers, crec que llavors la cosa empitjora: allargar el vers fins a tretze síl·labes (recorda que "que els" forma una, mentre que "que tots els" són tres) trenca tot l'equilibri rítmic i ens allunya més encara de l'original. Total, que hem arribat a un punt de no retorn: o el "per a" odiós (i destrossar la musicalitat) o un "per" corominià obviant ambivalències. Per a mi, pesa molt més l'opció poètica que la gramaticonormativa. I, al capdavall, el "per" corominià ja és un fet consumat i ben real en els nivells més alts de l'estàndard.

Exemplator ha dit...

L'opció corominiana crea un munt de situacions ambigües. I no em serveix allò de "en cas d'ambigüetat usem el per a", perquè sovint hi ha parlants que no detecten l'amfibologia. De tota manera, reconec que, amb el verb "empra", l'amfibologia sembla ser molt reduïda, potser és un prejudici meu (un fantasma). No té sentit que algú "empri res" "perquè és un animal"... O sí? Sinó que emprem les coses a fi de fer altres accions. M'agradaria saber què en pensen els altres patiers. Llavors, bé, tornem al "per". Però no em digues que la norma corominiana resol el tema, perquè és fals. El problema que planteges és greu, però afecta un munt d'aspectes de la normativa catalana. I, com bé saps, no es resolen assaltant-los des de perspectives exclusivament normatives. La crisi normativa és, de fet, conseqüència de la nostra història. Però no ens perdem amb aquest tema, ara...

K. ha dit...

Quan dius "no em serveix allò de 'en cas d'ambigüetat usem el per a'" supose que vols dir "usem el PER" (la proposta Coromines/Solà és PER davant infinitiu). Aquest lapsus és un exemple més de l'absurd galimaties de la normativa oficial. Crec que aquest horror cartesià davant les amfibologies i ambivalències (que jo mateix compartisc) ens l'hauríem de passar pel forro a favor de la funcionalitat i la claredat en els criteris. Tot això de l'acció voluntària i l'acció no voluntària és un cagalló monumental, que si s'analitzava des del punt de vista filosòfic (teoria de l'acció) es mostraria com el que és, una collonada impressionista sense cap fonament en res de res. Ja veig, doncs, que en això no ens posarem d'acord. La proposta C/S ho simplifica i, és cert, apareixen ambivalències, però almenys ens permet resoldre-les a través del context (l'exemple que encertadament subratlles de l'animal que empra "perquè és un animal" és una perla: òbviament ací no hi ha confusió si hom no la busca a consciència); o bé a través d'alternatives: "perquè", "per tal com", "ja que", etc. Dic tot això i, ojo, tanmateix, en la meua pràctica diària continue en l'esquema tradicional, que conste... però no deixe de reconèixer que "verbs d'acció voluntària" és un concepte que em fa morir de riure, o m'irrita, segons el moment.
No, la norma corominiana potser no ho resol, però almenys ho simplifica i ho racionalitza, cosa que no es pot dir de la tradició fabriana i la seua patètica "acció voluntària". I jo cada vegada estic més a favor d'aquesta racionalització, mentre que certes ambivalències ja no em fan tremolar com abans.

K. ha dit...

Estic pensant jo que una possibilitat de sortir del pas seria que allargàrem el vers, però donant-li un ritme ben viu i fluid, de manera que no es note que s'ha inflat. Com? Saltant-nos el per/per a de la discòrdia amb una d'aquelles solucions que tan poc agraden al savi col·lega Ortolà, però que ací va de categoria: per tal de. Això ens deixa tres seqüències ràpides de 4 síl·labes, un dodecasíl·lab impecable.
Pel que fa a "i no" sí que el podem inserir reeixidament si modifiquem l'ordre dels components següents per aprofitar sinalefes. Ve't ací la meua proposta de concòrdia:
"Un poc millor viuria ell
si no li haguessis dat un bri de llum del cel;
en diu "raó", i l'empra sols
per tal de ser més animal que els animals.
Em sembla, amb el permís de Vostra Senyoria,
com la cigala camallarga,
salta que vola, vola que salta,
que a l'herba canta encara sa vella cançoneta.
Encara bo si romangués a l'herba!
I no: fica el nas sempre en qualsevol fotesa."
Noteu que hi he clavat el "romangués" de la versió exemplatòrica, mot que m'agrada d'allò més.
Què us sembla? A mi m'agrada.

Exemplator ha dit...

Estàs fet tot un Salomó! Jo diria que està força bé, no?

K. ha dit...

"Salomó" per ecumènic, que no per savi...
Sí, a mi m'agrada així. Si algú vol millorar-ho, que entre en escena i en parlarem.

fontdelhort ha dit...

Arribe tard a la conversa...

Em consta que el traductor D va fer canvis precisament en aquest passatge fins a l’últim instant abans d’enviar el text a la impremta. ¿És casualitat que ara aparega en aquest blog?

Amb les coses que s’han dit ací, a mi em vénen al cap diferents solucions alternatives.

En el segon vers, jo em quedaria amb una cosa així:

si no li haguesses dat la resplendor del cel,

Si el «dat» és un obstacle insuperable, una solució que salvés la mètrica hauria de ser d’aquest estil:

si la claror del cel no li haguesses donat,

Respecte al vers dels animalets, entec que això dels «bruts» no agrade. Jo crec que és legítim (brut=bèstia, animal irracional), però segurament és arcaic. El traductor D ho devia triar per motius mètrics. La solució amb «per tal de» (=per, amb la intenció de, perquè vol) no és bona. Precisament és un dels pocs punts en què estan d’acord Joan Solà i Josep Ruaix! Valdria més deixar el ‘per’ per motius mètrics i punt. (Per a explicar què opine sobre la qüestió per/per a/per tal de em caldria un espai que ací no tinc.) Per al nostre cas concret, hi ha una altra possibilitat: passar el «sols» al vers següent:

en diu raó i la fa servir
sols per a ser més bèstia que totes les bèsties [6(-1)+6]
sols per a ser més bestial que tota bèstia [4+4+4]
sols per a ser més animal que els animals [4+4+4]

Tinc més idees respecte als altres versos, però res que em convença del tot.

K. ha dit...

Fontdelhort, la teua intervenció ací m'alegra especialment, per raons que no faré públiques.
En allò de la claror, sí, crec que va aparèixer, però "un bri de llum del cel" continua semblant-me una solució òptima.
Estic d'acord que "per tal de" és horrible: però s'empra, i amb aquest sentit. I això és una coartada per al cas. De tota manera, crec que si substituíem "per tal de ser" per "a fi de ser" no caldria fer salts entre versos, i quedaria 4+4+4, que està prou bé.
En tot cas, això dels "bruts" no m'agrada gens, tot i que puga estar justificat. Però gens!

K. ha dit...

Ah, i per eliminar qualsevol sospita o suspicàcia, vaig proposar aquest fragment per la senzilla raó que m'agrada molt, i no perquè coneguera cap peripècia editorial. En realitat podria haver posat altres passatges, però en tots ells el resultat hauria estat semblant: el traductor D fa una molt bona feina. I, com que 14 ulls veuen més que 4, sobretot si tenen molt de temps, tot el temps imaginable per davant, doncs sempre hi ha alternatives. Però el vaig triar perquè m'agrada, ojo.