dimarts, 25 de maig de 2010

DAU AL DANT (Traduttore dantesco torturato)

Per tal de seguir amb els diversos fils sobre les minúcies de la traducció, proposo a debat el que ve tot seguit. Originàriament és part d’un correu electrònic, que he preferit no retocar gaire.

Un dels textos de Mandelstam que he de traduir, el més extens i enrevessat, és l'assaig que en l’original rus duu per títol "Razgovor o Dante". És a dir, "Conversa sobre el Dant"; o "... sobre Dant"; o "... sobre Dante". La paraula "razgovor" indica una certa familiaritat (retòrica) i és equivalent a l’alemany “Gespräch” o al polonès "rozmowa". O sigui, “conversa”. En espanyol l’han traduiït dues vegades (J. García Gabaldón i S. Ancira) com a “coloquio”, suposo que perquè el mot “conversación” sonava massa solemne i allargassat… Però això no és el que importa, ara.

En el títol hi ha el primer problema gros, i em temo que serà impossible arribar a una conclusió. Però caldrà triar. La GEC incorpora "Dant", en la forma catalanitzada i sense article. Altres, no sé si més cultistes o més propers al llenguatge popular, insisteixen en "el Dant", que a mi em sona quasi medieval i una mica pedant. I uns altres encara diuen "Dante" a la italiana, i defensen que els noms estrangers no s'han de traduir mai. Jo no ho tinc gens clar en aquest cas concret. Sí que puc afirmar que em quedo amb Maquiavel i Miquel Àngel, en la forma catalana (amb article o sense segons el grau de formalitat).

Mentrestant, intento temptejar el terreny i demanar punts de vista sobre com esmentar l’incomparable Alighieri. Potser ho comentaré també a algun italianista de la UB, que ja em puc imaginar què em dirà. Si algú té una opinió formada i la vol exposar aquí, li estaré agraït. Ah, i també sóc conscient que la percepció de l’ús de l’article personal a València no és la mateixa que a Barcelona o a Mallorca, la qual cosa embulla més l’assumpte…

I encara una altra observació. Si no vaig molt errat, en italià dir "il Dante" no és gens ortodox, ja que em sembla que l'ús de l'article només és normatiu davant de cognoms (l'Alighieri, il Boccaccio, il Leopardi, etc.). Però podria anar errat.

Per acabar, adjunto més avall l’opinió d’Arnau Pons, poeta i assagista, mallorquí establert de fa temps a Barcelona, que en això sembla tenir les coses ben clares. No tothom ho veu igual, però.

Salut.

Seb.

===============================
[…]

M'he avesat a dir el Dant, després de llegir els seus traductors catalans. Vet aquí aquesta pàgina que obro a l'atzar:

http://www.joanfmira.info/general/calaix.php?id=71

És un d'aquests noms que la tradició literària no només ha catalanitzat, sinó també nostrat, amb Febrer, Sagarra i Mira. Sempre li hem tingut una estima molt especial, diria jo.

I a "Carrers de frontera" (2007) vaig ser taxatiu: el Dant.

Pel que fa a Mandelstam, no dubto ni un segon que si jo el traduís diria "Conversa sobre el Dant". Hi ha un grau de familiaritat, de penetració i d'implicació que bé demana l'ús de l'article.

Ara: tu signes i tu decideixes. Serà la teva traducció. Jo només faig una mica de motor, d'impulsor.

(Arnau Pons, 24.04.2010)

23 comentaris:

K. ha dit...

Jo he tingut algunes vegades el mateix problema, i he de reconèixer que resulta bastant irritant. D'una banda, això de "el Dant" em sembla, com a tu, molt de senyorets, peDANT, noucentista amb mala sombra. I no és per res, però l'exemple que dóna el teu colega (JF Mira) de senyoret n'és, i molt. Vinga "el Dant" per ací, "el Dant" per allà, i què diu la portada de la seua traducció? No diu "El Dant Alighieri", diu "Dante Alighieri", que és com pertoca. "Dante", paradoxalment, és suspecte... perquè és l'original. Algun mamó policia de la llengua es podria pensar que emprem "Dante" copiant el castellà, que mamífers d'aquests també abunden. A mi, tanta seguretat a dir "el Dant", què vols que et diga, em fa riure. Torne al mateix d'abans: és que algú s'imagina en una portada en català "El Dant Alighieri"? Aquesta catalanització és arbitrària i bastant ridícula; si es tracta de fer caure les -e i -o finals tal com haurien caigut en català, la cosa ens donaria "Ludovic Ariost", que és per a llançar-se pel balcó (o "Lluís Ariost? Vés a saber). Mira, xe, que a mi "Dante", o "Dante Alighieri", o "l'Alighieri", em sembla molt millor, tot i que hi ha una certa tradició amb això de "el Dant"... Però personalment no sóc el que se'n diu un fanàtic de la tradició, precisament.

Exemplator ha dit...

Mare meva, quantes coses interessants…! I ben refotudes!

D’entrada, m’alegra que algú es posi amb el Mandelstam! No puc dir que les seves traduccions castellanes em satisfacin… sempre em deixen despagat. Llàstima.

Quant a allò de “Razgovor”, em sorprèn que l’hagin traduït al castellà com “Coloquio”. Aquest mot em sona a massa de “tub d’assaig” -en el castellà actual-, put a resclosit, almenys com a sinònim de conversa. “Col·loqui” fa pensar en un “diàleg amb”. Els diàlegs platònics serien col·loquis, vés per on -però no és qüestió de canviar-los el nom ara! En diria “conversación”, i prou. Hi ha un terme que també sona a vell en castellà -i no sé si a dialectal-, com ara “conversa”. Ara, si “razgovor” és “rozmowa”, aleshores, millor “conversación”. I, en català, “Conversació”. I, si vols tirar pel costat platònic que deia, llavors “diàleg amb”.

Quant a allò que els antropònims no es tradueixen, es podria parlar molt, però, vaja, acceptem-ho per a facilitar-nos les coses: jo no tinc cap problema de defensar “Dante”; i tampoc no em cauen els anells per catalanitzar-lo a “Dant”. Vés tu a saber quina forma s'hauria fixat si, enc atalà, hagués circulat l'obra com a cosa normal, sense interrupcions. I vés tu a saber si, llavors, en diríem també "Ariost" en comptes de mantenir al forma original.

El que sí que no empraria és l’article. D’una banda, l’article en català es percep de manera diferent segons els llocs; d’altra banda, el català “estàndard”, on es considera acastellanat el no-ús de l’article, justament no en fa ús en els antropònims usats en portades de llibres, i en usos erudits (tret del cas que ens ocupa i poca cosa més...). En un assaig no se sol parlar de “En Shakespeare”, per exemple. Finalment, l’article és un element gramatical, jo no el consideraria com a part essencial o substancial del nom.

La veritat és que el tema dels noms és sempre complicat. Amb els topònims també. En aquests, a les raons històriques (tendim a traduir aquells amb què hem tingut més contcate cultural) s’hi afegeixen motius de vegades polítics. No entenc, per exemple, que en castellà s’haja estès la utilització de topònims catalana de ciutats que hi tenen versió tradicional, de vegades ben antiga. En el fons, que els castellans diguin “Lleida” és tan absurd com que nosaltres diguéssim “Zaragoza” o “London”…, però, vaja, no emboliquem més la troca.

K. ha dit...

El contrafàctic aquest de "Vés tu a saber quina forma s'hauria fixat" no és un bon argument, perquè tots sabem que la tradició dóna marxamo d'autenticitat a qualsevol cosa: n'hi ha prou amb acostumar-s'hi durant un cert temps (cada vegada menys), i tot és possible. Si la tradició acaba imposant "el Dant" ens sembla normal, de la mateixa manera que si una certa tradició acaba imposant "Lleida" en castellà a la fi semblarà "el que s'ha dit tota la vida"... Per cert, que gràcies a Amadeu Fabregat i a tots els altres, ara els valencians diuen en valencià "Segorbe" i "Orihuela" (però "Saragossa" i "Cadis"...)
Sí, ja sé que des d'una perspectiva d'història interna no és el mateix el cast. "Lleida" i el cat. "Dant", però del que es tracta és de si ens agrada o no allò que el costum finalment petrifica.
De tota manera em sembla que no es tracta d'un problema de tradició/no tradició. Perquè, independentment de les peripècies històriques del català, unes coses s'han transmès adaptades i altres no. "El Dant", amb article, és precisament una de les que han arribat a nosaltres des de Febrer fins a Mira a través de Sagarra i de qui faça falta, i tanmateix ho continue considerant ridícul i pedant. Si tothom diguera "el Dant" sempre i a tot arreu m'hi acomodaria, a desgrat o no, però no sé si és el cas. Certament tens molta raó quan dius que l'article és un element gramatical. Siga com siga, em sembla que totes les llengües europees diuen "Dante Alighieri", no veig cap raó de pes per a ser més pedants i més puristes nacionals que els altres.
[D'altra banda, no tinc clar que l'ús del nom propi sense article personal es considere "una castellanada"; de fet, si no vaig errat, és un d'aquests típics casos en que Fabra & Cia. deien que "és preferible", "se sol emprar", i després els més papistes que el papa (el capellà Ruaix, per exemple) s'ho agafen com una veritat revelada a Moisès... És un fet, però, que en les darreres dècades n'ha augmentat l'ús en general. Però és un altre tema.]
Bé, tal com tu dius, el tema és complex i no es pot despatxar amb la lleugeresa de "jo ho tinc clar: el Dant". Precisament per això l'estem debatent. Respecte de "coloquio" probablement tens molta raó. Ah, i "diálogo" no té per què ser platònic, redéu... A banda que els platònics no són ni "diálogos" ni "coloquios", sinó monòlegs mal dissimulats, però vaja, és un altre tema i millor no ens emboliquem ara...

Exemplator ha dit...

El problema és que, en aquest tema, hi ha més capes que en una ceba. Evidentment, quan he posat l'exemple dels diàlegs platònics era només això: un exemple. I que aquests són majorment monòlegs... és un tret "de gènere", que es pot capgirar: el monòleg és un diàleg figurat amb un mateix. Ho són també -de diàlegs... i de monòlegs- els "Col·loquis" -vés per on!- de la insigne ciutat de Tortosa o el Diálogo de la lengua... però no ens perdem ara amb això.

Sóc ben conscient que la tradició dóna marxamo d'autenticitat a qualsevol cosa, per això deia el que deia. També, en alguns casos, pot ser diferent la tradició culta i llibresca que la tradició popular. La tradició ens la podem saltar, violar o inventar; però cal conèixer-la, per a poder prendre-hi postura (fins i tot per a no fer-ne cas). El qe no cal és sacralitzar-la. En aquest sentit convé recordar que en l'Espill de Roig hom empra la forma "Dant" (sense article, encara que podria ací pensar-se en raons mètriques). En la traducció de Febrer també es llegeix "Dant" -i sense article, encara que no m'he aturat a comprovar si apareix amb article en algun moment-. En italià, pel que he vist, l'article tampoc no és obligatori, oscil·la el seu ús. Un argument més a favor de prescindir-ne en català, crec jo. En fi, jo optaria per "Dant" -preferible- o, si voleu, "Dante". E qualsevol cas, sempre sense article.

Exemplator ha dit...

Per cert, deliberadament he deixat de banda el tema de la toponímia i m'he centrat en el tema "dantesc", sobretot per fer veure que la forma "Dant" no és cosa dels policies lingüístics (o, almenys, no pas sols).

Tens raó en el que dius respecte a allò de Segorbe/Cadis, etc. Entra dins del desficaci perpetu de cas nostra. D'ací a algun temps la tradició castellana haurà assimilat "Lleida"...? Doncs, potser! Però l'esforç em sembla innecessari. A mi, en castellà, no em neix de cap manera dir "Lleida", com en català no em surt "Cádiz"!

Finalment, una noteta més. El DCVB ens recorda que, en el Curial, es llegeix: "Lija lo setèn capítol del purgatori del Dant". Amb article, però amb la forma "Dant".

Exemplator ha dit...

...volia acabar ja, perquè vaig de cul..., però torne al començament, perquè ja l'havíem oblidat... El títol "Conversa sobre XXXX Dant" -marco amb XXXX el punt polèmic de l'article- crec que no seria ben entès amb article. Per més que "el Dant(e)" no siga forma desconeguda, no crec que sone bé més que al lector que siga coneixedor d'aquesta tradició. A mi, almenys, no em sona bé, amb artiocle, ni en català ni en castellà. En castellà, pitjor encara, ja que l'ús de l'article davant noms propis està molt més marcat. Usar l'article em sona, en qualsevol d'aquestes llengües, una mica pedant, reprenent el joc de paraules que ha fet abans el Guillem. I ara sí que calle.

K. ha dit...

Doncs jo eliminaria aquesta tradició, que em sembla ridícula i no encaixa el que fa amb cap altra llengua europea (ni l'occità!!!). Jo deixaria Dante, i sempre que siga possible Dante Alighieri, i ni article ni hòsties, tal com dius tu. El fet que hi haja l'excepció única del "Δάντης" grec (per pura morfologia!!!) crec que deixa la cosa ben clara. Ho sent "el Dant" em sembla una cursileria antiquíssima en català, però cursileria, coentor, peDANTeria. Per què hem de ser més flamencos que ningú?

Exemplator ha dit...

Probablement no hi ha una única manera de tractar les coses. I tampoc no passa res. Pel que siga, en català té un pes molt fort allò d'evitar els finals vocàlics oberts. Probablement, si la nostra història hagués estar diferent, a la millor els il·lustrats del XVIII haurien recuperat la forma "Dante", de la mateixa manera com van recuperar grups cultistes els il·lustrats castellans, contra la pronúncia habitual ("digno" per "dino", o altres opcions, etc.). Però no ha estat aquesta la nostra història.

Tot i així, les llengües no són tan fredament lògiques. Ara mateix, sense comprovar-ho, diria que el polonès també manté "Dante"... Bé, però escriuen "Szekspir"... si bé és cert que és una mera adaptació ortogràfica a la fonètica.

En fi, quant a l'article, ja ho dic, fora, me'l carregaria; quant a la forma, qualsevol de le dues, Dant / Dante, però amb preferència la primera. No tinc cap motiu per a anar contra aquesta tradició. Em limito a acceptar-la, sense més, encara que entenc els arguments contraris. Ara, carregar-te les opcions ja tradicionals, si es fa per sistema, no deixa de ser una mera impostura innecessària.

K. ha dit...

A mi, francament, la perspectiva de veure escrit a la portada "Dant Alighieri. La divina comèdia" em provoca rebuig. Això no ho va fer ni l'edició de Sagarra, ni la de Mira. I si volem fer cas a aquesta tradició, potser hauríem de ser equànimes i recordar que Febrer escriu "Allighier", i no pas "Alighieri", és a dir, que no té per què servir-nos com a criteri. I el Jaume Roig, si no li seguia el joc no li cabia en el vers: "Tuli, Cató / Dant, pohesies" (913). És molt possible que els especialistes empren més "Dante" que "Dant", en català. Com més voltes li faig, menys m'agrada això de "Dant", la veritat.

K. ha dit...

Ah, i això que fan els polonesos (Szekspir, Wolter, etc.) sempre m'ha semblat una barrabassada. Me la bufa que siga tradició!

Sebastianus ha dit...

M'alegro que aquest assumpte hagi provocat discussió, jo que em pensava que les (pe)danteries (pe)dantesques només m'interessaven a mi...

Ara intentaré agafar només un o dos dels nombrosos fils de la cosa.

El que em duu a preferir "Dant" en lloc de "Dante" en un context més o menys conversacional, com crec que és el cas, és pensar en les formes catalanitzades Maquiavel i Miquel Àngel. Curiosament, aquí la percepció instintiva de la pedanteria sembla que s'inverteix: us imagineu algú, en una tertúlia com pugui ser aquesta, parlant de Macchiavelli i de Michelangelo? Mira, acabo de llegir "El príncep", de Macchiavelli, i m'ha agradat molt per això i per allò. Ves per on, he estat uns dies a Roma, i no vaig poder veure els frescos de Michelangelo a la Capella Sixtina... No ho sé, se'm fa coll amunt. (Amb el benentès, però, que en un context acadèmic escriurem "Michelangelo Buonarroti", igual com preferim "Dante Alighieri" a la coberta de les versions de Sagarra i Mira.) Encara que és possible que el temps acabi esbandint la "tradició" que desagrada a K.

Ara se m'acut que els qui diuen "Machiavelli" són sovint els mateixos que, parlant en català, són capaços de dir-te Köln, München, Firenze, Polska o "pound" (perquè han passat un estiu a Anglaterra i dir "lliura" els deu semblar provincià).

Contrastar el que discutim amb els Homer, Ciceró, Catul, etc. ens duria potser massa lluny... Encara que l'Alighieri no deixa de ser un clàssic, i en la tradició europea se situa en una línia de continuació dels grecollatins...

Diu K. que és molt possible que els especialistes (= italianistes) emprin més "Dante" que "Dant" en català. Sens dubte és així, i és ben lògic. Ser especialista en un terreny implica sempre una bona ració de "purisme", que en general és necessària.

El cas de l'assaig crítico-literari (per dir-ne d'alguna manera) de Mandelstam, però, és un cas ben peculiar. L'autor, un personatge molt difícil de classificar, combina el que podria semblar un "estudi erudit" amb el que és una explosió de lirisme, de frases lluminoses i no sempre entenedores. No és un estudi acadèmic, on ben probablement avui optaríem per "Dante Alighieri" sense dubtar, sinó una obra literària de dalt a baix. A estones bastant refotuda, per cert.

La "conversa" de Mandelstam és, per descomptat, un monòleg no gens dissimulat. Una espècie de classe magistral que transcorre per les altes esferes de la poesia europea, amb nombroses al•lusions musicals i arquitectòniques. Però l'autor, retòricament, ens convida a imaginar-nos una conversa, un diàleg o un col•loqui d'ell mateix amb l'Alighieri. O de Mandelstam amb el lector, si ens poséssim molt estupendos.

El castellà "coloquio", tal com s'empra avui, supera de llarg la intenció retòrica del rus "razgovor". Mireu per on, jo el primer que vaig pensar va ser en "El coloquio de los perros" de Cervantes.

Sebastianus ha dit...

Sobre aquest projecte de traduir Mandelstam, potser en diré alguna cosa més en un altre moment. En qualsevol cas, es tracta d'una tria d'assaigs crítico-literaris sobre la naturalesa de la poesia i l'art, l'acmeisme, François Villon, (el) Dant(e), etc. Una altra cosa és la prosa autobiogràfica, molt més lírica o literària (com els meravellosos "La remor del temps" o "Viatge a Armènia"). I a banda queda, clar, la poesia (per cert, algunes recreacions d'H. Vidal publicades per Quaderns Crema l'any passat crec que són el millor Mandelstam editat a Espanya). El més fotut és que, en Mandelstam, els diferents gèneres sembla que estiguin connectats, si és que es pot parlar de gèneres. I, quan l'intentes traduir, mai no saps si ha de pesar més la voluntat de ser absolutament precís o la necessitat (de vegades) d'adaptar-lo. Per alguna cosa hauria de sortir en una col·lecció anomenada "La Cara Fosca de les Lletres".

Exemplator ha dit...

Mandelstam és un autor que m'interessa molt. En tinc, encara pendet de lectura, el Coloquio sobre Dante, que és la traducció castellana publicada en Cuadernos del Acantilado. Sí n'he llegit les traduccions castellanes de J. García Gabaldón, publicades en Igítur, i aquestes sempre m'han deixat decebut. No dic que siguin dolentes ni, menys encara, incomptetents, sinó que el text resultant no té l'alçada, al meu parer, de l'immens poeta que sembla que és Mandelstam en l'original. De fet, a la fi he arribat a pensar si no deu ser que es tracta d'un poeta intraduïble... En fi, ja ens diràs què en penses, ja que hi estàs bregant.

Però tornem al tema. Personalment, no veig cap motiu per a desestimar el nom de "Dant" fins i tot en àmbits cultes i especialitzats. Jo l'empraria sense cap problema (el meu punt de referència per a aquestes coses és l'Enciclopèdia catalana, que dóna entrada a "Dant", de fet). El cognom no cal traduir-lo ni modificar-lo, el problema és sols el nom. Torno a dir-ho: no hi ha una norma fixa i potser tampoc no hi cal. En castellà també trobaràs edicions de "Maquiavelo" i estudis sobre "Miguel Ángel". Potser és absurd, però hi ha una llarga tradició que permet aquestes coses, de manera més o menys caòtica, amb segons quins noms.

K. ha dit...

Molt bé, però amb aquest mateix argument t'hauries d'engolir la forma "el Dant", que descartaves de pla, i que empra l'article mateix de la GEC sense miraments. A mi, els arguments per a "(el) Dant" no em convencen i, en conseqüència, continuaré emprant Dante i punt. Com totes les llengües normals.

Sebastianus ha dit...

A la versió de la GEC disponible en línia, trobem aquesta entrada:

==============
DANT
[Dante Alighieri; Sobrenom: el Dant]
==============
http://www.enciclopedia.cat/fitxa_v2.jsp?NDCHEC=0021438&BATE=Dant
==============

És ben interessant veure com el redactor de la GREC ha volgut complaure tothom.

D'altra banda, K. deia que l'article de la GEC empra la forma "el Dant" sense miraments. Bé, deu tractar-se d'una de les edicions en paper. La disponible en línia es refereix diverses vegades a "Dant", sense article.

La qual cosa pot donar a entendre que els redactors de la GEC han anat canviant d'idea i avui veuen l'ús de l'article en aquest cas com una marca arcaïtzant, o com un "sobrenom" una mica passat de rosca.

I és que en aquesta noció de "sobrenom" hi pot haver, o no, la clau de l'assumpte.

=================

Quant a les versions de la poesia de Mandelstam, si us interessa hi puc dedicar alguna entrada, un altre dia.

He de començar a preparar una comunicació sobre algunes versions de poemes de Mandelstam al català i a l'espanyol, que he de presentar exactament d'aquí a un mes, i dir-ne alguna cosa aquí em podria servir per refrescar una mica les idees.

K. ha dit...

Ehrlich gesagt, crec que no sóc l'únic de la colla que estaria encantadíssim de llegir per ací alguna cosa teua sobre Mandelstam. Si això, a més, ha de tenir una utilitat pragmàtica per a tu, doncs millor m'ho poses.

I, efectivament, en el meu comentari anterior em referia a una edició en paper de la GEC, que tenim a la feina.

Exemplator ha dit...

La GEC, en la versió internètica, almenys, utilitza "Dant", no "el Dant": "la producció de Dant", p.e. D'altra banda, una llengua que fa "Dante" i, per tant, segons tu, "normal", com el castellà, fa, també, "Maquiavelo" o "Miguel Ángel". En francès també tenim "Michel-Ange" o "Nicolas Maquiavel", en comptes de -o alhora que- "Niccolò Macchiavelli". Potser els únics idiomes sistemàtics a mantenir els noms originals són, potser, l'alemany i l'anglès (no n'estic segur). O potser hi ha una divisió entre criteris propis de llengües germàniques i pròpis de llengües llatines (en portuguès també tenim "Nicolau Maquiavel"). Ni idea. En qualsevol cas, apliques el concepte de "normalitat" de manera bastant laxa i personal. Et sembla bé l'opció de no traduir els antropònims. Perfecte. Però és només una opció. I no té res a veure amb "nomalitats" de cap mena.

Exemplator ha dit...

Per mi, quant a això del Mandelstam, de mil amors. Trobo ben encertat el que diu el Guillem. Serà un plaer. Ara, de rus no en sé gota, però, almenys, segur que valdrà la pena.

K. ha dit...

Això que dius no és exacte. Vull dir: que si en alemany, en anglès, en francès, en esperanto, en txec, en polonès i fins i tot en occità diuen Dante, em sembla que això és el més normal i habitual fora d'Itàlia. Pura estadística. El que puga passar amb els altres noms propis, i en els diversos idiomes (que si Miguel Ángel en castellà, que si Maquiavel en portuguès), s'hauria de veure cas per cas, perquè tal com tu mateix dius no hi ha una norma única i universal. També en català hi ha noms que s'han adaptat des de sempre, i noms que no s'han adaptat mai, i noms en què hi ha vacil·lació, com és aquest, que si no fos vacil·lant no estaríem pegant-li voltes al nano. I en cas de vacil·lació, cadascú tria el que li sembla. A més, en cap moment de la conversa no he afirmat que la meua idea siga aplicar indiscriminadament la idea de posar en català cada nom propi en la seua llengua original, això potser m'ho atribueixes tu, no ho sé, però no és idea meua. El que he dit, i ho mantinc, és que (1) en aquest cas la solució abassegadorament majoritària ("normal") és "Dante" en les llengües d'Europa, i (2) entre les dues opcions usuals, vives i legítimes en català, "Dant" i "Dante", la meua és "Dante", perquè l'altra em pareix carrinclona a més no poder. Faig una tria en aquest cas, i no la generalitze a la resta de noms propis.

Exemplator ha dit...

Ahà, jo pensava que volies generalitzar aquest criteri a tots els casos. Entesos, doncs. El que passa és que no veig clar que es puga separar aquest cas de la resta. Però, en fi, veig que peguem voltes en cercle i ja han quedat bene xposades les dues postures. Millor aparca el tema, tret que algun altre hi fique un nou ingredient.

Exemplator ha dit...

Volia dir "aparcaR" el tema, en general, tos tres... (no que l'aparquES tu), ja que l'hem remenat entre els tres; deixar-lo fins que hi haja nova matèria primera.

K. ha dit...

Tots els casos es poden separar i s'han de separar, perquè cadascun té la seua història. I la d'aquest és molt confusa, massa. Doncs sí, per la meua banda estic d'acord a deixar-lo fins que hi haja nous materials. Altrament seria incórrer en el plaer viciós de l'erística, un pecat que a tu i a mi tant ens agrada...

Sebastianus ha dit...

Per cloure aquest assumpte tan productiu, una darrera observació.

Tinc aquí un volum de la revista de poesia "Reduccions", que inclou l'article "Reescriure Dante. La 'Comedia' de Sagarra i Mira", d'en Rossend Arqués. N'Arqués és italianista, treballa a la UAB i, en un article "científic", no ens sorprèn que opti per la forma "Dante". En el mateix número hi ha un treball d'en Ricard Torrents, "Poesia i traducció de poesia", on també es refereix a "Dante". En una altra mena de textos, és possible (no ho sé) que l'opció fos una altra.

I ara em trobo que, escrivint en aquesta finestreta, no sé si posar "en" Rossend Arqués, etc. o si prescindir de l'article. Un "temazo", això dels articles personals!

Debat tancat, per part meva. Mil gràcies per les vostres aportacions.