dimecres, 7 d’abril de 2010

Atenció: Zimbardo!

Sóc poc aficionat a Redes 2.0, el programa del Punset, perquè massa sovint confon la divulgació de la ciència (senzillament imprescindible) amb els reduccionismes més tronats: la psicosociobiologia, per exemple, etcètera. A més, molt sovint empra conceptes i arguments de manera molt inconsistent, i això em resulta irritant. Reconec, però, que el programa de despús-ahir va ser molt i molt interessant: ni més ni menys que una entrevista a Philip Zimbardo. Alguns de vosaltres recordareu que és el pricòleg autor del famós "experiment de Zimbardo", un simulacre de presó amb falsos presoners i falsos guàrdies que va acabar com el ball de Torrent. Sobre allò, i no sé si també sobre el conegut llibre de Zimbardo (El efecto Lucifer, que fa poc s'ha publicat en castellà), es va fer la tremenda pel·lícula d'Oliver Hischbiegel Das Experiment, que a mi em va deixar una nit sense dormir. Doncs bé, Punset i Zimbardo mantenen una conversa molt interessant, puntejada amb imatges de l'època de l'experiment. La quantitat de temes importantíssims que hi apareixen insinuat és respectable: la natura humana, el determinisme ambiental, la natura del mal, la influència del pas del temps (o de la concepció del pas del temps) en la personalitat i, atenció, les petites o grans heroicitats de la vida real (Zimbardo manté un projecte d'enciclopèdia dels herois, per Internet, que té gràcia). Us deixe ací el programa, i si voleu el comentem (35 min.). I si no voleu comentar res, pos fale, au.

Redes 2.0 (4/03/10): La pendiente resbaladiza de la maldad



Ah, se m'oblidava, s'hi parla també del no menys famós "experiment de Milgram", sobre els efectes de l'obediència a l'autoritat. Per a mirar tots dos experiments amb perspectiva, us recomane la lectura de Holocaust and the Modernity, de Zygmunt Bauman, a més de veure la pel·lícula Die Welle (L'onada), que em passaren aquest estiu mentre era a Alemanya, i que començà a comentar Melusina fa bastant temps. També molt apta per a un debat, per cert. Hala.

15 comentaris:

Melusina ha dit...

La pel·lícula aquesta que comentes "Das experiment"saps si està en versió subtitulada? M'agradaria molt veure-la?
Ara després em miraré el programa que esmentes, em sembla interessant el tema.

K. ha dit...

Sí, Melusina, amb el títol d'El experimento. De fet, la vaig emulejar em sembla que subtitulada. El programa és molt amè i atractiu (Zimbardo conserva la gesticulació i el bon rotllo dels seus orígens sicilians i proletaris, i sembla un excel·lent conversador).

Melusina ha dit...

Gràcies K. ja la tinc localitzada. Aquesta nit la veuré sense falta, perquè fa temps que tenia interés, però se m'havia passat. Espere poder domir, perquè jo sóc molt impressionable.

K. ha dit...

No digues que no t'he avisat: és una pel·lícula bona, però molt dura, duríssima. No em referesc a sang i vísceres, naturalment, sinó al fet que les situacions que presenta són extremes, terribles. Si després pots dormir, enhorabona (a mi em va durar fins a les quatre, l'insomni). A banda de la retòrica fílmica (hipèrboles incloses), la connexió amb el que conta Zimbardo és ben clara. Ja em diràs.

Melusina ha dit...

Sí, un programa molt interessant sobre un tema molt difícil. Sembla que la conclusió a la que hi arriben és que qualsevol èsser humà es converteix en un monstre si és sotmés a unes condicions determinades. Jo, malauradament, sospite que tenen raó. Ja fa temps que observe que algunes persones que han sigut maltractades i han patit una vida molt dura, després reprodueixen els mateixos comportaments que ells han patit. També és comprensible que una persona sotmesa a una presió insuportable, per defensar-se o per salvar la vida siga capaç de fer coses que en circumstàncies normals no faria. Ara, el que em costa un poc més entendre és que en un experiment com aquest de Zimbardo, Milgram o com el de La ola, els participants, que sembla que són persones normals (així és com les define el matiex Zimbardo), siguen capaços de transformar-se en torturadors d’aquesta manera. No dic que no siga així, dic que em sorprén aquests comportaments. Potser no ens coneixem prou, no sabem mai fins a on podríem arribar. Que terrible, no?
Pel que fa a l’educació com a mètode per a formar bones persones, ja no dic hèrois, crec que és fundamental, encara que no garantitza l’èxit. Una educació en valors (lleialtad, valentía, justicia, generosidad, tolerancia, solidaridad, compassión…) des de xiquets és indispensable. Ara, no sabria jo dir fins a quin punt també és important la genètica per a determinar alguns comportaments bons o dolents.
Gràcies per l’avís, K., m’has acollonat, deixe la pel·lícua fins al cap de setmana que em pot permetre això de l’imsomni amb més tranquil·litat. Ja te’n contaré.

K. ha dit...

Trobe que la peculiaritat de tots dos exemples és que ens parlen de persones normals i corrents en situacions que no són límit. Això és el més terrible, des del meu punt de vista: n'hi ha prou amb un context fingit de ciència institucional per tal que l'obediència a l'autoritat siga més forta que les barreres morals (Milgram), n'hi ha prou que et poses l'uniforme i que et penges la porra per tal que et convertesques en un abusador del poder (Zimbardo). Tot i que tant l'un com l'altre connecten amb situacions extremes com la de l'Holocaust, cap d'aquests dos contextos no és extrem, i tanmateix el pitjor de la condició humana hi aflora rapidíssimament.
Si volem comprovar que el pessimista probablement té raó, constatem el cas invers: davant situacions quotidianes d'agressió simbòlica o de violència física, la immensa majoria dels mortals no fem res, no hi actua en contra (la vida a les grans ciutats en té exemples abundosos). Com si per a actuar de manera decent fos necessari un esforç, mentre que el mal i el crim semblen ser una tendència "fàcil". Aquesta constatació em sembla esgarrifosa. Fixa't que fins i tot el mateix Zimbardo cau avall pel que fa a inhumanitat fins que la seua companya sentimental el sacseja moralment i el fa despertar...
No tinc molt clar que la solució es trobe exclusivament en l'educació, tot i que és un factor important.
Respecte de la pel·li, reconec que em va posar molt nerviós. Deixar-ho per al cap de setmana em sembla molt assenyat. Igual la veus i et sembla que exagere, però vaja, jo també sóc molt impressionable.

Melusina ha dit...

Per això et comentava que em costava comprendre per què aquesta gent normal (sense cap psicopatia o pressió) arribés a aquests extrems sense més.
Recorda que en La ola hi havia alguns alumnes que abandonen perquè tenen molt clars els seus principis i veuen com aquests comencen a perillar. Altres, es deixen arrosegar pasivament, i altres es converteixen en fanàtics. És a dir, que l'autor intenta reflectir diferents comportaments que es podrien donar en una situació reial segon la personalitat i la formació de cadascú, no tot el món actua igualment. Però en aquest cas del Zimbardo, en aquest experiment, sembla que no es contempla una altra possibilitat que la de convertir-se en un bèstia. Això em xoca perquè pensant en mi mateixa és molt possible que en una situació de perill o de por extrema actuaria com a una covard (no vull imaginar-me fins a on) , però em consta imaginar-me fent crueldats en un experiment, en un cas de ficció.

Exemplator ha dit...

En una conversa referida a un altre context -arran de la crisi econòmica i possibles solucions de reforma d'allò que en diem "sistema", com si fos una altra cosa que nosaltres mateixos- recorde que vaig subratllar molt com "fer les coses bé" -signifiqui el que signifiqui això- implica un esforç molt més gran que fer-les malament. Aturar una pallissa, implica posar en risc la teua pell. Moderar el consum i replantejar-nos el desenvolupament... en fi...

Comptat i debatut: Canviar el "sistema" o algun dels seus aspectes implica un esforç de convicció, de sincronització i coordinació d'esforços que pot ser tremend. I, el més "graciós", és que desfer l'obra feta al llarg d'anys pot ser cosa de segons o minuts. I no estic parlant de bombardejos ni de situacions bèl·liques. Per això, és fàcil que hi haja una clara tendència a la inacció i al conservadorisme sempre que siga possible. En realitat, el punt cardinal de les nostres accions, el punt que les orienta, és essencialment -i massivament- el propi cul. Mentre el nostre cul estigui protegit -o ens ho semble-, som capaços de mirar cap un altre lloc, de desviar la mirada de punts comprometedors.

Hi ha, aleshores, una tendència innata vers el mal més arrelada que vers el bé...? Buff... La veritat és que la tendència predominant és vers el descompromís, sempre que sigui possible. El problema és on psoem el límit. I aquesta tendència és negativa. Quan ja no és factible el passotisme, llavors es produeix l'esclat del mal al màxim. És cert que també hi ha el contrapès de la genrositat d'individus i, fins i tot, de petits col·lectius... però m'inquieta constatar que sembla dominar o predominar l'eixida negativa. En el fons, darrere la meua defensa de la pau sempre hi ha un pessimisme central: millor la pau, perquè l'altre extrem fa aparèixer coses de les quals mai no ens avergonyirem prou (i que no resulten esborrades per la generositat d'aquells de qui mai no estarem prou orgullosos). I que consti que no sóc pacifista. Sóc més pacífic que pacifista...

Melusina ha dit...

Totalment d'acord. I tanmateix, és curiós com ens conmouen i emocionen les pel·lícules sobre hèrois que lluiten contra el mal (O això no li passarà a tot el món?), com per exemple, El señor de los anillos. I com ens possem de la part dels bons inmediatmanet i no de la dels malvats o en la d’aquel que intenta salvar només el seu cul, aquests ens solen caure malament. Sentiments contaris a la tendència fins als passotisme o al mal que abunda en la vida reial.

El de Burjassot ha dit...
Un administrador del blog ha eliminat aquest comentari.
Melusina ha dit...

Buff… ja l'he vista! M’agradat molt, és molt bona. I sí, és també molt dura. Però fixa’t com el personatge-guarda que desencadena tots els conflictos té actituts feixistes i al seu costat hi ha un tonto del cul, un covard i la resta són borregos. En La Ola hi havia una representació de personatges pareguda. També la científica que és la que té més seny en aquesta pel·lícula podríem comparar-la amb la xica que es retira del projecte en La Ola; i el psicòleg amb el professor. Em pregunte si en l’experiment real la personalitat dels participants era similar a la dels personatges de la pel·lícula perquè aquest caràcter explica (que no justifica, aixo mai) fins a un punt el seu comportament. Vull dir que són personatges que ja entren en l’experiment amb unes tares importants (parle dels guardas) , no sé fins a quin punt podríem dir que són normals. No són psicòpats (encara que el cap dels guardas té un punt de boig considerable, crec jo), no són delinqüents, però tampoc són persones amb principis que de sobte es converteixen en monstres, no creus?
En fi, que gràcies per recomanar aquesta pel·lícula perquè ha pagat la pena.

K. ha dit...

Exemplator: la qüestió no és si la natura humana (suposat que existesca) siga bona o dolenta (jo crec que sí que n'hi ha, de natura humana, que és dolenta i que tot el refinament moral dels "herois" és una anomalia). La qüestió és, realment, en determinades situacions (context d'autoritat [Milgram], rol d'autoritat [Zimbardo]) quina és la resposta espontània predominant. Si has vist el programa que us he deixat ací, ja ho saps: els experiments ho diuen tot, de manera irritantment irrefutable. No és un problema que es reduesca a saber si tenim el cul cobert o no, que també, sinó que les nostres reaccions en determinats contextos no són "morals" sinó "zoològiques", i agafe aquests termes cum grano salis. El més fotut és que aquestes reaccions "no morals" són d'una immoralitat criminal, i ens ("ens"?) surten a la immensa majoria dels mortals sense que siguem ("siguem"?) necessàriament unes males persones. El que plantegen aquests experiments és, tot just: "creiem que" som X o que faríem X, però en realitat no sabem del cert fins a quin punt "som" X, sinó que potser som Y que no han trobat el context per a actuar com a Y. En qualsevol cas, a mi m'agradaria que hi haguera manera de fer un experiment complementari: veure com actuen les persones però no quan se'ls posa un uniforme i se'ls dóna una porra, ni quan tenen un científic al costat demanant-los que infligesquen tortures als altres, sinó quan es troben dintre d'una massa. Tinc la meua hipòtesi, i ja us podeu imaginar quina és. (Per cert, aforisme per a "comunitaristes", inclòs el nostre estimat Jordúnida: la "nació" és un context conceptualment idèntic al de la "massa"; el mateix que faríem dins la massa ho faríem per la nació, pel principi d'individualisme gregari).
Melusina: és molt possible que els tipus de personatge que apareixen en aquestes dues pel·lícules coincidissen bastant bé amb el que va passar en els experiments reals. Al cap i a la fi, les pel·lícules es basen en la realitat, i en aquest cas més encara, es basen en dos exemples ben coneguts i descrits. De tota manera, sempre hem de tenir en compte que la presentació fílmica manipula la realitat, l'exagera o l'endolceix, perquè si no es tractaria d'un documental. Així i tot, em sembla ben probable que aquests tipus humans existiren en les experiències reals. És clar que sempre hi ha algun psicòpata furibund i algun sant de moralitat insubornable, tant en la vida real com en el cine. Però el que abunda més és l'altre tipus, el de la grisor més o menys fosca (la qual cosa ens porta al tema de la natura humana, de nou: entesa no com una essència platònica immutable i universal, sinó com una regularitat estadística predominant i constatable, que dóna una coloració majoritària al món de les coses humanes. D'ací el meu "pessimisme"...). I això enllaça també, per cert, amb un capítol tremend, impressionant, d'Els enfonsats i els salvats de Primo Levi, titulat precisament "La zona grisa", i que és una de les lectures més acollonants que he fet en la meua vida (en realitat tot el llibre, i us el recomane).
M'alegra que t'hagen agradat aquestes recomanacions.

K. ha dit...

Per cert, per una curiosa i agradable sintonia, els nostres companys del blog La Paraula Nostra (http://laparaulaesnostra.blogspot.com/) van publicar pels mateixos dies en què apareixia aquesta anotació un text sobre l'experiment de Milgram. Molt recomanable.

Amadeu Sanz ha dit...

Salut, companys. Celebre la sintonia. També n'havia llegit la descripció, de l'experiment de Zimbardo, amb el qual sol aparèixer associat el de Milgram. Vull compartir una reflexió que, sense ser massa original, m'ha anat pel cap aquests dies i ara, després de llegir els vostres comentaris. Aquests experiments ens solen provocar una reacció de repugnància que, tot i ser explicable, no em sembla la resposta més adequada. Les nostres accions són prèvies als nostres judicis sobre elles i totes elles formen part de la nostra naturalesa, que pot ser apol·línia però també dionisíaca. De fet, la pròpia naturalesa no distingeix entre les unes i les altres i se guia pels instints i prou. Qualsevol humà, sotmés a determinats estímuls, es comportarà d'una manera perfectament predicible, com el gos de Pavlov, ni més ni menys. Dit això, és cert que hi ha casos, com l'experiment de Milgram i la nostra experiència quotidiana ens mostren, i els casos d'heroisme que haveu esmentat, on no s'acompleix aquesta conducta necessària. Aquests casos són els que donen valor als experiments. En efecte, estadísticament els humans tendim a respondre de determinada manera als estímuls, però també és cert que alguns mostren una capacitat per a fer-ho d'una manera que convenim en considerar millor. Com que aquests experiments conductistes ignoren deliberadament, per qüestió de mètode, el que ocorre dins la caixa negra del subjecte, la conclusió fredament estadística ens ofereix un perfil repugnant de nosaltres mateixos. Però la resposta realment interessant seria com ha estat possible que triomfen principis com l'empatia i la compassió, conductes que, en rigor, podem considerar tan naturals com les seues contràries, tot i que minoritàries. Per a mi, la resposta passa per l'educació, no hi ha ta tia, però no una educació convencionalment acadèmica, en l'aula negligentment mostrant-nos una pel·lícula, un comentari de text o un poema, sinó una educació que reproduïsca, en una situació controlada, les condicions de l'experiment, d'aquest o de qualsevol altre que desvetle els límits del coneixement que tenim d'allò que som capaços. Només l'experiència de la pròpia ombra ens pot alliberar de ser esclaus d'aquells que, coneixent-la bé, puguen sentir-se temptats a usar-la en la nostra contra.
A vegades m'agrada pensar en l'art com a una mena d'homeopatia que ens permet viure l'experiència humana sencera sense haver de patir-la completament. Tanmateix, la lectura de Madame Bovary no ens allibera del tot del perill d'omplir amb l'altre la incompletud i la insatisfacció del ser. De vegades cal passar a la vacuna i emmalaltir un poc per desenvolupar una defensa adequada. El dolor, com el plaer, és un mestre que no ens podem permetre menysprear. Com en l'experiment descrit a L'onada, en el nostre sistema educatiu hi haura d'haver espais perquè exploràrem la nostra naturalesa, d'una manera conscient d'estar fent-ho. I és això el que falla en L'onada, que els subjectes no són en cap moment conscients que estan participant d'una actitvitat formativa o, si més no, de l'autèntica naturalesa de l'experiment. Així, en confondre el laboratori amb la realitat, no poden sinó identificar-se cegament amb els rols que se'ls ha assignat. Quan en el CERN intenten reproduir les condicions dels orígens de l'univers, no els cal explicar-los, als protons, de què va tot allò. A les persones, en canvi, cal ajudar-les a ser testimonis d'elles mateixes, perquè si no ho són, l'aprenentatge és més dolorós i humiliant. És com la pròpia vida.

K. ha dit...

Amadeu, això que dius és molt interessant. Sens dubte, no hem de perdre de vista el fet que es tracta d'experiments conductistes. Trobe una mica exagerat dir que a determinats estímuls tothom respon de la mateixa manera, idea massa radicalment conductista per al meu gust, tot i que una part de raó sí que té. Tampoc no crec que calga blasmar la reacció de repugnància que ens inspiren aquests experiments, perquè la nostra percepció de les coses forma part de la nostra manera d'entendre les coses. Tot i que, certament, la reacció moral en si no implica entendre allò a què es reacciona. Respecte de les excepcions, els casos que es desvien de la regla, crec que són precisament els menys "naturals" (concepte que, aplicat als comportaments humans, és controvertible fins a l'infinit). En la meua opinió, els qui no es deixen endur per aquestes situacions i per aquests rols són els qui han desenvolupat més i millor la sensibilitat moral, que per definició és cultural, i en això té un paper fonamental l'educació, tal com tu afirmes. L'educació en un sentit grec, concretament, de construccio del ciutadà a través de les virtuts (els coneixements valuosos i les bones pràctiques). Estic d'acord que mostrar la cara fosca de la natura humana pot tenir un valor educatiu, exemplar (en L'onada, el cap i a la fi, el professor planteja tot el seu projecte com una manera de formar els estudiants a través de l'experiència, i en part per això la cosa acaba com acaba... però la idea és educar, sens dubte). Tanmateix, aquest valor exemplaritzant ha de donar-se sobre un fons que permeta entendre'n la moralitat, i aquest context va molt més enllà de l'educació.
Hi afegiré dues observacions de poc relleu, una matisació possible i una opinió personal. La matisació: jo, les categories nietzschianes d'apol·lini i dionisíac, que en rigor són generalitzacions estètiques, no crec que es puguen aplicar rigorosament amb sentit moral (en el sentit etimològic de "moral"). L'opinió: tinc dubtes, molts dubtes, sobre la rellevància del contingut de la "caixa negra", sobre la rellevància de la manera com els mateixos subjectes descriuen les seues experiències. Aquesta opinió és una qüestió de caràcter, sense valor "científic": ja deia aquell que "com que els metges no ho prescriuen, el personal no pensa".
Fetes aquestes puntualitzacions sense importància, és obvi que a grans trets subscric el teu comentari.