tag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post8421836841514330736..comments2023-02-27T04:37:16.281+14:00Comments on RONDA DE CERVESES AL <i>PATIO</i> VIRTUAL: Religiologia telegràficaGuillem Calaforrahttp://www.blogger.com/profile/12979131291613335685noreply@blogger.comBlogger20125tag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-62244275997591139992010-12-24T06:36:35.977+14:002010-12-24T06:36:35.977+14:00En qualsevol cas, i a banda de l'extensa bibli...En qualsevol cas, i a banda de l'extensa bibliografia ja aportada, potser una consulteta al professor Llinares ho acabaria d'arrodonir.Moriartynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-7428259616270271062010-12-24T02:49:18.993+14:002010-12-24T02:49:18.993+14:00Vaja, Emili, m'has deixat de pedra, això és es...Vaja, Emili, m'has deixat de pedra, això és estar documentat, sí senyor! Gràcies per compartir la teua saviesa amb mi, m'apunte tot el que em dius, però no sols per al xiquet aquest, sinó també per a una servidora, perquè no em vindrà malament conéixer algun treball d'aquests que esmentes. <br />I a tu, Jordi, també moltes gràcies per la recomanació, també em serà útil, crec jo. Ara el problema serà per a triar entre tanta cosa interessant que m'haveu recomanat. Però en fi, millor així, ja dic que el que no servisca per a ell, servirà per a mi.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05136381852808481293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-25165437618097963632010-12-24T00:55:40.240+14:002010-12-24T00:55:40.240+14:00Confirmat: El Jordi encara no s'ha assabentat ...Confirmat: El Jordi encara no s'ha assabentat que els correus que li arriben del Patio Virtual SÓN AUTOMÀTICS, i per això me'ls respon a mi. Copie sense retocar res:<br /><br />"Hola K, el tema és complex i les possibilitats moltes. Jo tinc algun catrapol de filosofia de la religió que probablement el faria fugir, però que resulta molt aclaridor si t'ho rpens abm temps, en concret el volum "Filosofia de al religió" coordinat pel que ara és degà de filosofia de la UNED, M. Fraijó (o Faijó, ahir vaig eixir a sopar amb les meus alumnes, ja faig prou aguantant davant de l'ordinador). Per`po també hi ha obres de Panikar que resulten addients, perquè té una perspectiva més global, Ara estan editant les seues obres compeltes, mira el catàleg i potser trobareu algnuna cosa.<br />En fi, això és el que se m'acut així, a la primera.<br /> <br />Bones fetes!<br /> <br />Jordi<br /> <br />Per cert, tinc algun amic ateu que du els xiqyuets a classe de religió rpecisament epr evitar que els passe el amteix que al xaval!"Guillem Calaforrahttps://www.blogger.com/profile/12979131291613335685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-12328566253685360242010-12-23T10:42:25.136+14:002010-12-23T10:42:25.136+14:00Toma, jeroma, pastillas de goma... i és que quan l...Toma, jeroma, pastillas de goma... i és que quan l'Emili s'hi posa, s'hi posa de veritat. T'ha quedat clar, Isabel?<br />(Nota: aquest fil és un exemple de la gran utilitat que podria tenir el Patio Virtual si volguérem traure'n tot el suc que donaria de si. Esperem que el club de lectura us ho torne a demostrar, per si encara calia...)Guillem Calaforrahttps://www.blogger.com/profile/12979131291613335685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-13450837330134620112010-12-23T10:32:27.493+14:002010-12-23T10:32:27.493+14:00(No m'ha cabut en un sol comentari, ací acabe)...(No m'ha cabut en un sol comentari, ací acabe)<br /><br />4) Audiollibres (n'he escoltat algun més, però amb aquests ja sobra...)<br /><br />"One God, Three Faiths": un tractament més o menys unitari (i bàsic) sobre les tres grans religions monoteistes.<br />http://search.barnesandnoble.com/One-God-Three-Faiths/F-E-Peters/e/9780760750056<br /><br />Introduction to the Study of Religion: pel que recorde (fa un any que el vaig escoltar) era més aviat una sèrie sobre mètodes o perspectives des de les quals estudiar el fenomen religiós - no s'entrava en la substància del cristianisme ni de cap altra. Mirant l'índex es veu de què va: mitja horeta sobre Eliade, mitja horeta sobre Durkheim, mitja horeta sobre les idees marxistes sobre la religió etc.<br />http://www.teach12.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=6121<br /><br />Jesus and the Gospels:<br />Aquest és una exploració bastant exhaustiva dels Evangelis com a obres literàries, i de Jesús com a personatge literari. L'incloc més que res perquè fa referència, en algunes de les darreres "lessons" als evangelis apòcrifs, que plasmen o inspiren algunes de les tradicions cristianes (incloent les pròpies del Nadal). És de la classe d'explicacions que conviden a llegir els evangelis, comparar versions, i gaudir d'interpretacions deslligades de l'ortodòxia - però clar, quan hom no té cap ortodòxia de què deslligar-se, tot això són floritures...<br />http://www.teach12.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=6240<br /><br />Historical Jesus: aquest és un curs més d'Història que no de Religió, que em va resultar interessantíssim des del punt de vista metodològic - alguna de les estratègies de "crítica textual" que s'exposen eren d'una perspicàcia que hom no troba en discussions sobre altres temes.<br />http://www.teach12.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=643<br /><br />Apostle Paul: entre un grapat d'altres cursos de la mateixa productora/editorial (algun sobre Sant Agustí o sobre la història de l'Església Primitiva) vos he triat aquest perquè ajuda a posar en primer pla un fet sovint oblidat: que el veritable fundador del cristianisme és més aviat Sant Pau, i no Jesús. Bertrand Russell deia que si Jesús veiera quina classe de religió s'havia fundat en nom seu li agafaria un ataquet - i crec que tenia raó, a la seua manera, Lord Russell. Un altre curs que convida a llegir les cartes de Pau (que són curtetes).<br />http://www.teach12.com/tgc/courses/course_detail.aspx?cid=657<br /><br />5) En vídeo: (i gratis de veres, no com els de dalt, que són gratis només "d'aquella manera...")<br /><br />Introduction to the New Testament History and Literature: un curs bastant digne dels que la universitat de Yale ha penjat d'I-Tunes. Compte amb iTunes-U: la majoria de cursos sobre religió que trobareu són "beataes" ultra-evangèliques que si a mi, que sóc catòlic, em posen nerviós, a un que no creu el poden deixar "aspatarrat"...<br />http://oyc.yale.edu/religious-studies/introduction-to-new-testament<br /><br />Alabado sea el santísimo sacramento del altar. (I vosaltres responeu: "Sea por siempre bendito y alabado").<br /><br />EmiliEmili Moranthttps://www.blogger.com/profile/11192833499630263187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-69739996039830906322010-12-23T10:30:02.323+14:002010-12-23T10:30:02.323+14:00L'autor ha eliminat aquest comentari.Emili Moranthttps://www.blogger.com/profile/11192833499630263187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-66794511791318812822010-12-23T10:29:41.904+14:002010-12-23T10:29:41.904+14:00Jo vinc d'un silenci antic i molt llarg, i tin...Jo vinc d'un silenci antic i molt llarg, i tinc unes quantes entrades del Patio pendents de llegir, però a vore si us puc ser útil en aquestes coses. Al cap i a la fi, les meues són lecturetes de cap de setmana de funcionari, potser més accessibles que algunes de les vostres propostes "hardcore".<br /><br />0) L'aspirant a gendre pot estalviar-se la Bíblia, com diu Guillem. La majoria dels creients pensen (erròniament) que allò en què creuen està a la Bíblia: els qui intenten comprovar-ho queden, com a mínim, desconcertats. Curiosament, la majoria dels no creients comparteixen eixa mateixa suposició: conec gent que ha acudit a la Bíblia per a confirmar la seua increença, i clar, li han bastat trenta segons de lectura a l'atzar i d'exègesi ingènua per a concloure que tot allò és "mentida". Clar, quan les categories que hom fa servir per a atacar aquestes qüestions són "veritat" i "mentida"... para ese viaje no hacen falta alforjas, que diuen.<br /><br />1) "Credo" de Hans Küng (jo el tinc per l'editorial Trotta), un teòleg catòlic "progre" - tan progre que no sabria dir si és catòlic encara, o si és considerat així per altres teòlegs catòlics. Repassa els articles principals de la fe catòlica i fa un intent d'actualitzar-los, de posar-los en el context del món actual. És probablement la visió més "soft" que hom pot rebre del cristianisme des de dins (des dels marges, més aviat).<br /><br />2) Aprofitant que Jaume cita la OUP: "Christianity: A Very Short Introduction" de la Oxford University Press, el teniu ací online:<br />http://library.nu/docs/Y6VEXB0PT9/Christianity%3A%20A%20Very%20Short%20Introduction%20%28Very%20Short%20Introductions%29<br />(veig que l'enllaç no el voreu, proveu ací: http://ifile.it/v9wzsk5/_gEn2meVrhF.7z, pass: gigapedia.com)<br /><br />3) Els apunts (en català, ara que ho pense potser no li serveixen) d'Antropologia de la Religió de la meua universitat virtual.<br /><br />Antropologia de la religió<br />http://cv.uoc.es/cdocent/QLUXWD_8VY163A_HXTT2.pdf<br />Mòdul 1. Els quatre elements<br />http://cv.uoc.es/cdocent/9U2US6GR7QLBXOXY93BX.pdf<br />Mòdul 2. Aire<br />http://cv.uoc.es/cdocent/CHHO9_LTS3HKFK5TBCLB.pdf<br />Mòdul 3. Foc<br />http://cv.uoc.es/cdocent/HYURXPO6_J8HFL7G9139.pdf<br />Mòdul 4. Terra<br />http://cv.uoc.es/cdocent/7TC8OV1MCW7RDNICBXP_.pdf<br />Mòdul 5. Aigua<br />http://cv.uoc.es/cdocent/0AFNWBO89ZK3B015WAH2.pdf<br />Mòdul 6. L'agent humà<br />http://cv.uoc.es/cdocent/31E6_2L5OCW1_TPDUXJJ.pdfEmili Moranthttps://www.blogger.com/profile/11192833499630263187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-80042242492590016882010-12-23T10:29:06.582+14:002010-12-23T10:29:06.582+14:00Jo vinc d'un silenci antic i molt llarg, i tin...Jo vinc d'un silenci antic i molt llarg, i tinc unes quantes entrades del Patio pendents de llegir, però a vore si us puc ser útil en aquestes qüestions beates. Al cap i a la fi, les meues són lecturetes de cap de setmana de funcionari, potser més accessibles que algunes de les vostres propostes "hardcore".<br /><br />0) L'aspirant a gendre pot estalviar-se la Bíblia, com diu Guillem. La majoria dels creients pensen (erròniament) que allò en què creuen està a la Bíblia: els qui intenten comprovar-ho queden, com a mínim, desconcertats. Curiosament, la majoria dels no creients comparteixen eixa mateixa suposició: conec gent que ha acudit a la Bíblia per a confirmar la seua increença, i clar, li han bastat trenta segons de lectura a l'atzar i d'exègesi ingènua per a concloure que tot allò és "mentida". Clar, quan les categories que hom fa servir per a atacar aquestes qüestions són "veritat" i "mentida"... para ese viaje no hacen falta alforjas, que diuen.<br /><br />1) "Credo" de Hans Küng (jo el tinc per l'editorial Trotta), un teòleg catòlic "progre" - tan progre que no sabria dir si és catòlic encara, o si és considerat així per altres teòlegs catòlics. Repassa els articles principals de la fe catòlica i fa un intent d'actualitzar-los, de posar-los en el context del món actual. És probablement la visió més "soft" que hom pot rebre del cristianisme des de dins (des dels marges, més aviat).<br /><br />2) Aprofitant que Jaume cita la OUP: "Christianity: A Very Short Introduction" de la Oxford University Press, el teniu ací online:<br />http://library.nu/docs/Y6VEXB0PT9/Christianity%3A%20A%20Very%20Short%20Introduction%20%28Very%20Short%20Introductions%29<br />(veig que l'enllaç no el voreu, proveu ací: http://ifile.it/v9wzsk5/_gEn2meVrhF.7z, pass: gigapedia.com)<br /><br />3) Els apunts (en català, ara que ho pense potser no li serveixen) d'Antropologia de la Religió de la meua universitat virtual.<br /><br />Antropologia de la religió<br />http://cv.uoc.es/cdocent/QLUXWD_8VY163A_HXTT2.pdf<br />Mòdul 1. Els quatre elements<br />http://cv.uoc.es/cdocent/9U2US6GR7QLBXOXY93BX.pdf<br />Mòdul 2. Aire<br />http://cv.uoc.es/cdocent/CHHO9_LTS3HKFK5TBCLB.pdf<br />Mòdul 3. Foc<br />http://cv.uoc.es/cdocent/HYURXPO6_J8HFL7G9139.pdf<br />Mòdul 4. Terra<br />http://cv.uoc.es/cdocent/7TC8OV1MCW7RDNICBXP_.pdf<br />Mòdul 5. Aigua<br />http://cv.uoc.es/cdocent/0AFNWBO89ZK3B015WAH2.pdf<br />Mòdul 6. L'agent humà<br />http://cv.uoc.es/cdocent/31E6_2L5OCW1_TPDUXJJ.pdfEmili Moranthttps://www.blogger.com/profile/11192833499630263187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-13784582392779795772010-12-22T11:29:47.898+14:002010-12-22T11:29:47.898+14:00D'acord Guillem, entenc el que em dius. Faré u...D'acord Guillem, entenc el que em dius. Faré una cosa, intentaré llegir-lo jo abans (amb l'ajuda d'un diccionari crec que puc) i ja veuré si sería una opció adequada.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05136381852808481293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-22162946846421344732010-12-22T11:21:54.775+14:002010-12-22T11:21:54.775+14:00A veure, Isabel, el de Durkheim és un clàssic immo...A veure, Isabel, el de Durkheim és un clàssic immortal de la història del pensament. No conté res sobre cristianisme, però sí sobre les funcions socials de la religió primitiva. Un grandíssim llibre sense cap mena de dubte, però s'ha de tenir el cap molt ben posat per a llegir-lo. Mejorando lo presente, vull dir, en referència al teu candidat a gendre...Guillem Calaforrahttps://www.blogger.com/profile/12979131291613335685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-17697199583181780172010-12-22T11:18:18.899+14:002010-12-22T11:18:18.899+14:00Gràcies, Moriarty! Un llibre en francés és una mol...Gràcies, Moriarty! Un llibre en francés és una molt bona idea, però si el Guillem diu que és droga dura, doncs, ja em fa por. Però bé està tenir-lo en compte.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05136381852808481293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-11455144588551962732010-12-22T08:26:15.800+14:002010-12-22T08:26:15.800+14:00'ssstia, Moriarty, droga dura per a una criatu...'ssstia, Moriarty, droga dura per a una criatura (i rima!)...Guillem Calaforrahttps://www.blogger.com/profile/12979131291613335685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-68885320311267036052010-12-22T07:36:35.999+14:002010-12-22T07:36:35.999+14:00Sent francesa la criatura, per què no Les formes é...Sent francesa la criatura, per què no <i>Les formes élémentaires de la vie religieuse</i>, que a més està on-line?Moriartynoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-72087509229747978442010-12-20T10:16:42.274+14:002010-12-20T10:16:42.274+14:00Jo també dubte que hi haja un (o dos) llibres per ...Jo també dubte que hi haja un (o dos) llibres per a donar per tancat el problema. De fet, és el primer que he dit al llarg de la conversa. Però comprendre aquests tres aspectes de l'assumpte (la genealogia de les creences, les creences en si, i la seua importància des d'un punt de vista estrictament analític, extern) és un mínim imprescindible. Té mala peça al teler, aquest aspirant a gendre...Guillem Calaforrahttps://www.blogger.com/profile/12979131291613335685noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-43691669431077079392010-12-20T10:13:41.312+14:002010-12-20T10:13:41.312+14:00Home, si es tractes només del cristianisme, amb el...Home, si es tractes només del cristianisme, amb el catecisme o, fins i tot, amb el Credo, n'hi hauria prou... Precisament, el que pretenen aquests textos és donar una simplificació màxima de la doctrina cristiana.<br /><br />El "menú" que et suggereix el Guillem dubto que el puguis trobar en un únic llibre. Tot i així, a mi hi ha un llibre que m'agrada força: em refereixo al <i>Tratado de historia de las religiones</i>, de Mircea Elíade. Evidentment, si anem pel costat de la mitologia comparada, l'etnografia, el llegendari... buf! És per a no acabar mai...!Exemplatornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-32608490022889237182010-12-20T08:49:39.276+14:002010-12-20T08:49:39.276+14:00Perdó, sóc jo la d'abans, no sé quina tecla h...Perdó, sóc jo la d'abans, no sé quina tecla he tocat!Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/05136381852808481293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-3423800790004538112010-12-20T08:46:58.262+14:002010-12-20T08:46:58.262+14:00Moltes gràcies Fontdelhort, prenc nota del que em ...Moltes gràcies Fontdelhort, prenc nota del que em dius. <br />Ara m'ho miraré més detingudament, crec que em pot servir per alguns punts. <br /><br />I tú, Exemplator, recorda que no estem a l'Edat Mitjana, per tant, no se me permet, malauradament, la possibilitat de concertar el matrimoni de les meues filles. Llàstima, perquè jo triaria molt millor que ella, però, c'est l'amour! <br /><br />Pel que fa a les recomanacions que em fas, em sembla que per al cristianisme em poden servir, però la cosa va més enllà. El xic no només em pregunta per l'història del cristianisme, sinó també per l'origen de les religions, del fenòmen religiós en si mateix. O siga, que la cosa és molt fotuda. <br /><br />El Guillem en la nostra conversa m'ha fet unes indicacions dels passos a seguir que em semblen molt encertades. Són aquestes:<br /><br />(Et cite, Guillem, amb el teu permís)<br /><br />"Per tant, hi ha dos passos que ha de fer si vol entendre les coses. I per aquest ordre:<br /> a) Entendre quins són els orígens de les creences mítiques i sobrenaturals (i com i per què es converteixen en religió)<br /><br /> b) Entendre quins són els mites, narracions, històries i rituals que han caracteritzat el cristianisme europeu (no sols catòlic, també protestant i ortodox), el judaisme europeu i fins i tot l'islam europeu, que per alguna raó els musulmans anomenen aquestes tres confessions "ahlu-l-kitab", "gentr del llibre".<br /> <br />I afegiria una altra qüestió<br /><br />c) Ser conscient que conèixer i entendre tot això no té la funció de convertir-lo en creient de res, ni de qüestionar la seua laïcitat, sinó de donar-li les premisses necessàries per a entendre la història de les cultures.<br />I per a entendre, per exemple, per què collons la gent munta els betlemets aquests". <br /><br />Ara busque on trobar aquestes temes tractats d'una manera senzilla i aclaridora. <br /><br />Gràcies de nou a tots!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-84807566648376483412010-12-20T06:00:03.042+14:002010-12-20T06:00:03.042+14:00¿Has valorat, Isabel, la possibilitat de canviar d...¿Has valorat, Isabel, la possibilitat de canviar d'aspirant a gendre...? Seria l'opció més senzilla i immediata... <br /><br />Si la desestimes, et copie el que comentava en un altre lloc: <br /><br />===Cite===<br />Un bon amic em comentava que una alumna seva, de tretze anys, li preguntà a classe què volia dir "Déu". Estic segur que no ho va fer com a conseqüència de cap mena de reflexió seriosa que l'hagués portada a un cert escepticisme... Com llegir pàgines senceres de Llull sense saber determinades oracions cristianes? I sense la idea de "pecat/virtut", com es pot llegir bona cosa de la poesia d'Ausiàs? Quants estudiants saben, d'entrada, a què es refereix el dogma de la immaculada concepció? O el concepte de "dogma"? Recomano, per a omplir aquestes llacunes d'informació quan calgui, la utilització de tres llibres: P. Descouvemont, <i>Guía de las dificultades de la fe católica</i>, Bilbao, Desclee de Brouwer, 1992 ‑llibre apologètic del tot però útil, que sol exposar sempre les postures oficials i contràries respecte als temes que tracta i, per tant, pot aclarir determinats punts més o menys abstrusos de la fe cristiana-; J. Collantes, <i>La fe de la Iglesia Católica. Las ideas y los hombres en los documentos doctrinales del Magisterio</i>, Madrid, BAC, 1995 ‑compilació de documents oficials de l'església, en llur redacció original, sobre matèria dogmàtica-. El tercer llibre és, senzillament, qualsevol catecisme, com més tradicional millor. Haurà de funcionar com una mena de vademècum per a recordar oracions, sacraments, pecats, virtuts, ritus i altres conceptes bàsics.<br />===Fi de cita===<br /><br />Però, és clar, el que pretenia amb aquestes orientacions, en el context d'on les extrec, era immergir l'estudiant en l'essencial de la doctrina cristiana a fi que pogués entendre certs textos. Francament, si obligues el teu futur gendre a llegir això, és probable que abandone fins i tot ta filla. I aquesta no t'ho perdonarà mai i tu, damunt, em voldràs fer la pell...<br /><br />Recorde que, molt de temps enrere, em va semblar útil un llibre de George Every, que, en la seva versió catalana (al cap i a la fi, el francès no és més quen català una mica estrany...), es deia <i>Mitologia cristiana</i>, publicat a La Magrana. <br /><br />Però, en fi... Que tingues sort!Exemplatornoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-87992873790514504692010-12-20T04:45:55.203+14:002010-12-20T04:45:55.203+14:00Em vénen al cap algunes idees, però no hi ha cap l...Em vénen al cap algunes idees, però no hi ha cap llibre que haja llegit jo directament. Salvador Alsius va escriure fa temps un llibre exactament amb l'objectiu que demanes: <a href="http://www.llibres.cat/ca/llibres/hem-perdut-l-oremus-petita-enciclopedia-de-la-cultura-catolica/" rel="nofollow">Hem perdut l'oremus. Petita enciclopèdia de la cultura catòlica</a>. En castellà: "De la misa la mitad". Les guies breus d'Oxford University Press sempre m'han resultat molt convincents. <a href="http://ukcatalogue.oup.com/nav/p/category/academic/series/general/vsi/R/browse+within+this+series/religion+&+bibles/n/4294921803.do?sortby=bookTitleAscend&thumbby_crawl=10&thumbby=all" rel="nofollow">Ací</a> hi ha les que parlen de temes religiosos. I també els llibres de Modern Library Chronicles. <a href="http://www.amazon.com/Christian-World-History-Library-Chronicles/dp/0679643494/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1292768334&sr=8-1" rel="nofollow">Aquest</a> pot ser interessant. Jo miraria llibres d'aquest estil. N'hi ha molts.jortolahttps://www.blogger.com/profile/08100717327823271663noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4753033870188935181.post-82825432083844757872010-12-20T04:38:47.613+14:002010-12-20T04:38:47.613+14:00L'autor ha eliminat aquest comentari.jortolahttps://www.blogger.com/profile/08100717327823271663noreply@blogger.com